En libertariansk syn på upphovsrätt
januari 11, 2008 av Lennart Regebro
(Snälla Libertarianer. Läs igenom hela inlägget innan ni blir förbannade eller svarar. OK?)
Min tidigare inlägg om upphovsrätt gav upphov till vissa svallvågor i den libertarianska bloggosfären. Frågan handlar i grunden om ifall upphovsrätt är äganderätt eller stöld. Men fungerar den libertarianska synen på äganderätt, egentligen?
Jo, libertarianer (och en hel del liberaler också, ja faktiskt även många socialister, det är närmast en förvånande enighet på det här området, faktiskt) menar att äganderätt kommer ur en rätt att kontrollera det man producerar. I libertarianens argumentation så har man äganderätt till det som man själv producerar, som en förlängning till äganderätten man har till sig själv. Men rimligen måste detta ju gälla allt man producerar, oavsett om det man producerar är immateriellt eller inte. Den libertarianska synen på äganderätt medför alltså att den som skapar information skall ha en äganderätt till informationen. Det är trots allt i sin anletes svett som informationen har skapats, i precis lika stor utsträckning som om det är något fysiskt. Det innebär att en skapare av en film eller en låt skall ha äganderätt till den låten, och även en uppfinnare skall ha äganderätt till uppfinningen och så vidare.
Ett möjligt motargument är Hayeks argument att äganderätten grundar sig i resursers ändlighet. Att man har äganderätt till en stol för att resurserna som behövs för att skapa stolen är ändliga, så man kan inte skaffa sig en ny stol utan arbete. Men Hayek missar skillnaden mellan att skapa informationen oh att sprida den. Att skapa en film är inte ett arbete som är resursfritt, eftersom arbetet som är nedlagt kräver resurser. Visserligen går det bra att kopiera informationen utan nån större arbetsinsats, och det är visserligen korrekt. Men det innebär bara att den som kopierar eller informationen inte skall ha nån äganderätt till kopian av informationen, utan det är den som skapar informationen från början som skall ha äganderätten. Vilket ju onekligen låter rätt likt dom upphovsrättslagar vi har.
Det andra libertarianska motargumentet mot upphovsrätt är att man inte alls kan äga information. Argumenten här är av typen att om man äger information så äger man en del av hjärnan hos dom som känner till informationen, men det argumentet ignorerar skillnaden mellan informationen och mediat. Personen som har upphovsrätten till musiken på mina CD-skivor äger inte skivorna. Det gör jag. Det är musiken han/hon äger, inte skivan. Och eftersom ägande är kontroll över utnyttjande så går det uppenbarligen utmärkt att äga information så länge man kan kontrollera dess utnyttjande och spridande. Att det i dagens läge har blivit omöjligt att stoppa fildelning betyder inte att det inte går att kontrollera alls. Det går fortfarande utmärkt att stoppa dom som säljer kopior av CD-skivor, och många artister idag tjänar massor av pengar på att sälja sin musik som reklammusik eller ringsignaler. Så det är uppenbarligen, än så länge, praktiskt möjligt att äga information.
Det tredje argumentet är att äganderätt av information är en inskränkning av äganderätten av skivan, eftersom jag inte får kopiera den eller på annat sätt sprida informationen. Men det är återigen att missa skillnaden på informationen och mediet, och det här argumentet har jag redan bemött i mitt förra inlägg.
Vad händer om man inte kan äga information?
Om staten upphör med sitt skydd av informationsägande, oavsett om det är för att man anser att det är teoretiskt omöjligt, praktiskt omöjligt eller inte önskvärt, så får detta mycket allvarliga effekter. Ingen kan längre hindras att sprida någon information. Inte bara försvinner upphovsrätten och patenten, men non-disclosure agreements blir omöjliga. Medias rätt att skydda sina källor blir svårt att försvara. Försvarshemligheter blir öppna, och en systemadministratör kan både sprida dina lösenord och dina personliga hemligheter hur dom vill. Posten får inte bara öppna dina brev, dom får kopiera dom och sprida dom. Staten behöver inte längre fråga om rätt för att läsa din e-post.
För allt detta är ju bara information, och du har inte längre någon rätt att hindra spridningen av information. För ingen får längre äga eller kontrollera information.
Libertarianer är ofta rabiat mot upphovsrätt, och blir mycket upprörda när man säger att upphovsrätt, som dom ogillar är en slags äganderätt, nåt dom gillar väldigt mycket. Det komplicerar deras överförenklade världsbild alldeles hemskt. Jag tror inte dom blir gladare av den här artikeln. Men det är nog i grunden så att även libertarianer måste erkänna att det går att äga information, och att upphovsrätten är just detta: En begränsad äganderätt för viss typ av information.
Det här betyder såklart inte att vi måste förbjuda fildelning eller viss informationsspridning. För det finns fler argument mot upphovsrätt, eller åtminstone mot vissa typer av upphovsrätt. Och det första av dom argumenten är att det är samhällsskadligt med upphovsrätt, eller samhällsnyttigt att begränsa den. Att ha patent som utsträcker sig i oändlig framtid skulle förmodligen vara mycket skadligt för den tekniska utvecklingen, till exempel. Men samhällsnytta är ett argument som libertarianer aldrig har accepterat. Att det är praktiskt omöjligt att hindra privat fildelning är ett annat argument för att dom restriktioner som nu införs i möjligheten till fildelning är ett annat argument mot vissa typer av upphovsrätt som jag också tror libertarianer har svårt och acceptera.
Och det är därför debatten blir så infekterad. Libertariansk ideologi är klar i frågan, man borde ha upphovsrätt, och massor av det. Detta kopplat med dogmatismen inom libertarianska kretsar innebär att man kämpar hårt för att hitta kryphål för att kunna försvara nåt dom alla redan sysslar med: Ladda ner musik och filmer från nätet.
Så, skall man ha upphovsrätt, och isåfall hurdan? Det får bli en annan post.
Andra bloggar om: ideologi, liberalism, politik, upphovsrätt
Varför jag utpekas som libertarian förstår jag inte riktigt eftersom jag lutar åt att upphovsrätt behövs. Men jag måste ha hittat en bra balans eftersom libertarianer kallar mig kommunist och socialliberaler kallar mig nyliberal.
Nej, jag vet att du inte är libertarian, men du fick än länk ändå.
Jag tror inte att vi kommer någon vart med filosofiska härledningar vare sig vi är libertarianer, socialliberaler eller multignostiker.
För det första spelar teknikutvecklingen en stor roll. Vi åker inte häst och vagn när det finns tåg, och väljer hellre BMW än tåget, om vi äger en dylik bil.
Kidsen kan inte betala 300 spänn för en cd-skiva, och det är jäkligt lätt att ladda ner… Eftersom “informationen” är allmänt känd, attraktiv och består av ettor och nollor kommer man alltid att kunna extrahera den.
Skivbolagen motarbetar utvecklingen, trots att de skulle kunna utnyttja den. Det tog ganska lång tid innan någon satsade på kommersiell nerladdning av musik. Apple vågade, och det verkar ju funka ganska bra.
Nästa steg är att börja tänka som IKEA, Lidl & Ryan Air. Billigt i enorma kvantiteter. Om du säljer 3 miljoner skivor istället för 100,000 behöver marginalen inte vara lika stor.
Jag är ganska övertygad om att en skiva kommer att kosta ca 10 kr, och en film ca 20 kr om några år. Då kommer folk att ladda ner i enorma kvantiteter (lagligt) istället för att ladda ner pruttversioner från Piratebay. Skivbolag och artister kommer att tjäna bra, och debatten om upphovsrätt är lika död som Tyrannosaurusen.
Nyckeln ligger hos musik- och filmbolagen.
Den filosofiska debatten hjälper att klargöra vad man skall göra, och problemet med att man inte kommer nån vart är främst ett problem för folk som har en ideologi som anser sig kunna skapa en konfliktfri modell, som libertarianism.
Jag tror du har rätt i resten av det du skriver. Med lite tur får jag tid/ork att skriva nåt om upphovsrätt ur en mer pragmatisk synpunkt i helgen.
[...] Lennart Regebro skrev nyss en lång sak om upphovsrätt, varvid jag helt plötsligt blev utpekad som “libertariansk” (som jag inte ens vet vad [...]
“Men rimligen måste detta ju gälla allt man producerar, oavsett om det man producerar är immateriellt eller inte.”
Det är ju det där som är kärnfrågan. Du påstår att det är självklart och rimligt, och vill/kan inte förstå att det det är lika rimligt att påstå till exempel:
“Man har rätt till det man producerar, men om man visar det för nån annan har man ingen självklar rätt att förbjuda honom att göra en likadan.”
Det betyder ju inte att ALL information därmed är tillgänglig för alla som du påstår. Avtal och juridiskt bindande överenskommelser kan ju fortfarande skrivas. Företagshemligheter regleras ju genom avtal.
Försvarshemligheter, brevhemligheten etc. finns ju inte som funktion av upphovsrätten utan för att samhället stiftat lagar om hur information får hanteras, men de lagarna är ju inte beserade på ägandeskapen av informationen utan på ronsekvenserna av brist på sådana regler, vilket jag också menar är fallet med upphovsrätten.
Eftersom jag är mer utilitarist än libertarian/liberal så har jag egentligen inget problem med att lagarna stiftas för att uppnå vissa syften, så egentligen borde jag kanske hålla mig ifrån den här debatten, men jag blir irriterad man nån påstår att det är en självklarhet att upphovsrätten är baserad på principen om äganderätt till materiella ting eftersom jag tycker att det är så uppenbart att det inte är så.
Äganderätten har funnits sedan människan kunde börja bära med sig saker. Upphovsrätten är ett påfund som är ett par hundra år gammalt. Vilken medeltida bard skulle fått för sig att kräva betalt av kollegorna som framförde hans sånger? (Däremot är principen “Äras den som äras bör” ganska gammal, men det har inget med kopieframställningsmonopol att göra.)
Bakgrunden till upphovsrätten är rent utilitaristisk, den var avsedd som dels ett verktyg för kungamakten att ha kontroll över vad som trycktes, och senare som ett incitament för att uppmuntra tryckare att våga investera i att trycka upplagor. Ingetdera förankrat i någon form av naturrättsliga äganderätter, bara rent praktiska övervägande av effekterna.
“Det är ju det där som är kärnfrågan. Du påstår att det är självklart och rimligt, och vill/kan inte förstå att det det är lika rimligt att påstå till exempel:
“Man har rätt till det man producerar, men om man visar det för nån annan har man ingen självklar rätt att förbjuda honom att göra en likadan.””
Den formuleringen blandar fortfarande ihop mediat och informationen, vilket gör det svårt att peka ut det fel du gör. Oavsett hur jag försöker omformulera det där till att tydligt skilja mellan informationen och mediat, så blir det bara “Man har en självklar rätt att äga allt utom information”, och jag tycker nog fortfarande att det undantaget behöver motiveras.
“Det betyder ju inte att ALL information därmed är tillgänglig för alla som du påstår. Avtal och juridiskt bindande överenskommelser kan ju fortfarande skrivas.”
Nej, för om du inte har rätt att förbjuda honom att “göra en likadan”, och sedan då äga den sak han gör (vilket är det du säger ovan) så innebär det att om du visar honom information så kan du inte förbjuda honom att sprida den informationen.
“Försvarshemligheter, brevhemligheten etc. finns ju inte som funktion av upphovsrätten utan för att samhället stiftat lagar om hur information får hanteras, men de lagarna är ju inte beserade på ägandeskapen av informationen utan på ronsekvenserna av brist på sådana regler, vilket jag också menar är fallet med upphovsrätten.”
Det är iofs sant, och det går utmärkt att slänga alla filosofiska diskussioner ut genom fönstret och bara ha pragmatiskt baserade lagar. Och då har vi ju ingen äganderätt alls. Bara lagar mot stöld, därför att det fungerar bra.
Men artikeln handlar trots allt om den libertarianska synen på äganderätt, och dom flesta libertarianer lär få hicka om du säger att man skall avskaffa äganderätten som princip, och bara ha lagar mot stöld för att det är praktiskt.
“Äganderätten har funnits sedan människan kunde börja bära med sig saker. Upphovsrätten är ett påfund som är ett par hundra år gammalt.”
Nej, det där är inte sant. Äganderätt är precis som upphovsrätt en juridisk konstruktion, och har bara funnits sedan stater och lagar fanns. Innan dess var det den starkes rätt som gällde.
Upphovsrätt har bara funnits i 300 år därför att det bara är så länge som massmedia har funnits. Innan Gutenberg så var det ingen mening att ha äganderätt av information, för informationen var mycket mindre värd än mediat. Det gick inte att tjäna pengar på att författa böcker, för att kopiera boken tog år av arbete, så den fysiska kopian av informationen var värd mer än informationen i den. När man med tryckpressen kunde skapa tiotusentals kopior av en bok så ändrade det sig. Helt plötsligt kunde en bok kopieras med ett arbete som låg i nivå med dagar per kopia. Med bara en liten extra kostnad per kopia kunde den som skapade informationen helt plötsligt få betalt för sin tid. Information blev helt plötsligt värd nåt.
Idag är kopieringen av information nästan gratis. Det är BARA informationen som är värd nåt. Problemet är att det är så enkelt att kopiera informationen att vem som helst kan göra det. Varenda person har en hel armé av små skrivarmunkar i sin mobiltelefon. Det innebär att det är svårt att ta betalt för kopiorna. Men det betyder inte automatiskt att informationen är värdelös eller att upphovsmannen inte skall ha rätt till den.
[...] Detta är en ny fråga för mig och jag ska försöka bena ut mina egna tankar. Efter att ha läst Lennart Regebro, Bent och Blogge vilka alla har bra saker att säga så säger jag [...]
Om man är libertarian så sätter man personlig frihet i centrum. Detta är kort totalt ägandeskap över sig själv. Härifrån kan man härleda rätten till liv, till frihet och till egendom. Metoden för att härleda dessa är enkel och välkänd.
Snälla, härled från grundpremissen personlig frihet ägandeskap över information. Det skulle vara _så_ intressant att se det hända! Speciellt om du kan få till det utan att kränka individens personliga frihet; som ju var det du skulle härleda ägandeskap av information från. Detta borde för en sådan som du inte vara ett problem, trots att du inte är libertarian.
Visa oss enkla människor kraften hos din argumentationsförmåga!
(Ja, jag är ironisk; om det nu inte framgår.)
Du väljer att misstolka vissa saker.
Att äganderätten är urgammal motsägs inte av att bristen på möjlighet att upprätthålla den inte fanns förrän det fanns en stat med lagar.
Begreppet “min pilbåge” fanns säkert på stenåldern, i meningen, “den där pilbågen är min, så låt bli den.”
Däremot så har jag väldigt svårt att föreställa mig att nån sa, “den där sången är min, så ska du sjunga den så måste du ge mig en kanin.”
Grundfrågan är alltså fortfarande ifall man kan äga kunskap och ha rätt att förbjuda nån annan att använda den, bara i kraft av et sådant ägande.
Det är också där ditt resonemang om att all information automatiskt blir offentlig om den inte ägs faller. Jag menar att information bara kan ägas i meningen hållas hemlig. Om det finns information som bara existerar i mitt huvud så “äger” jag den, eftersom jag äger min egen hjärna, och ingen kan få ut informationen ur den utan att jag är med på det.
Om jag då avtalar med någon annan att han får ta del av informationen mot att han går med på att inte använda den på vissa sätt, så indikerar inte det i sig att det finns ett ägande av informationen, bara att vi har ett avtal om hur vi ska bete oss i förhållande till den.
Det finns ju till exempel ingen upphovsrätt på vetenskapliga upptäckter, men det skulle fortfarande vara fullt möjligt att skriva ett avtal om att man ska hålla en upptäckt hemlig.
Jag får intrycket av att ditt huvudmotiv till att det måste finnas ett ägande till information är att den har ett värde? Eftersom du menar att ägandet till information var ointressant innan Gutenberg?
“Snälla, härled från grundpremissen personlig frihet ägandeskap över information.”
Det gjorde jag ju i artikeln. Läs den igen, lite noggrannare, och återkom. Tala om ifall nåt är otydligt.
“Ja, jag är ironisk; om det nu inte framgår.”
Nej, det framgick inte. Gör om, gör rätt.
“Att äganderätten är urgammal motsägs inte av att bristen på möjlighet att upprätthålla den inte fanns förrän det fanns en stat med lagar.”
Din argumentation blandar ihop den moraliska äganderätten, dvs om man skall ha äganderätt eller inte, med äganderätt som en legal fråga, dvs om man faktiskt har äganderätt.
Eller, du blandar ihop bör och är, vilket är en av dom två vanliga sammanblandningarna i den här debatten, den andra är att man blandar ihop information och media.
“Grundfrågan är alltså fortfarande ifall man kan äga kunskap och ha rätt att förbjuda nån annan att använda den”
Nu går du från “kan” till “har rätt till” i samma mening. Det blir oklart vad du menar, i synnerhet om man sätter in det i sammanhang av följande mening:
“Jag menar att information bara kan ägas i meningen hållas hemlig.”
Då får du väl argumentera för det. Ditt resonemang om hjärnan verkar som ett cirkelargument, tycker jag.
“Om jag då avtalar med någon annan att han får ta del av informationen mot att han går med på att inte använda den på vissa sätt, så indikerar inte det i sig att det finns ett ägande av informationen, bara att vi har ett avtal om hur vi ska bete oss i förhållande till den.”
Vad menar du egentligen är skillnaden mellan detta och upphovsrätt? Det här förutsätter ju att du har en rätt att hindra spridning av informationen i fråga.
“Jag får intrycket av att ditt huvudmotiv till att det måste finnas ett ägande till information är att den har ett värde? ”
Öh…nej. Det förstår jag inte.
Hmm, ska jag då tolka ditt ursprunliga inlägg så att du inte uttalar dig alls om information _bör_ kunna ägas utan bara att man kan äga upphovsrätt enligt nuvarande lagstiftning?
I så fall förstår jag inte meningen med inlägget, det är väl ingen som säger att man inte kan äga upphovsrätten till ett verk så som lagen ser ut just nu?
Det i vart fall alla andra diskuterar här är ju ifall det är en rimlig tolkning ur en moralisk synpunkt att det ska vara så. Ifall man samtidigt kan anse att äganderätten är viktig och anse att upphovsrätt inte är en del av den, utan att göra en moralisk kullerbytta?
Alltså är det i grunden en diskussion om moraliska värderingar, alltså om “bör”.
Frågan är ju ifall den nuvarande legala situationen har en grund i det “naturrättsliga” ägandet som liberalismen i grunden bygger på, eller ifall det är en lag som bygger på utiltaristiska nytto och konsekvensresonemang.
Min ståndpunkt är att upphovsrätten som den ser ut i lagen bygger på ett sådant utilitaristiskt resonemang och att man därför kan reformera den utan att man därmet inkräktar på ett “naturrättsligt ägande”.
Anledningen till detta mitt argumenterande är givetvis att få med mig även de som är hard-core liberaler i en önskan att reformera upphovsrätten, i den mån de är emot det för att de uppfattar upphovsrätten som ett sådant ägande.
Hurvida lagen just för närvarande säger att man kan äga en upphovsrätt är ur den synpunkten fullständigt egalt.
Vad gäller ägande av information jämfört med att avtala om användning av information så borde det vara en väsentlig skillnad för en liberal ifall jag uppfattat saken korrekt.
Om det är ett ägande som finns i botten så behöver det inte skrivas något avtal, jag äger mina materiella ting och om inget annat avtalas så har jag alltid rätt att få tillbaka dem även om jag låter dig använda dem, du kan inte ta med dig min stol när du går. Om ägandet inte existerat så hade jag varit tvungen att avtala med dig att du ska lämna tillbaka min stol innan jag låter dig få tillgång till den.
Därför är det också en väsentlig skillnad i mitt synsätt om att man kan avtala bort rätten att sprida information, jämfört med att man automatiskt ska ha den rätten i kraft av ett ägande av informationen.
I avtalsfallet blir det ju då en ömsesidigen frivillig överenskommelse där två parter kan välja hurvida de vill ingå ett sånt avtal, i det andra fallet har den som råkar höra en sång vid lägerelden ingen sådan frihet att välja hurvida han vill gå med på att vara begränsad att sjunga den senare eller inte.
Han får därmed en kunskap som en annan individ förhindrar honom att använda, och jag tycker att det är en oacceptabel inskränkning i hans frihet som han inte har haft en möjlighet att välja ifall han vill gå med på eller inte.
Nu är det ju inte okänt att samhället gör inskränkningar i individens frihet på en del områden baserat just på utilitaristiska resonemang, men dessa inskränkningar brukar ju liberaler vara skeptiska till så därför tycker jag att du som liberal borde ha förståelse för resonemanget att upphovsmannens ägande inkräktar på andra individers frihet att använda sin kunskap.
Jaja, då svarar du att “upphovsmannen äger det han har skapat”, och så är vi tillbaka i Lockes resonemang om att “den som blandar sitt arbete med jorden” är den rättmätige ägaren. Pust.. Men är inte det bara en frågeställning som är valid just i det fallet det måste utses EN ägare? Alltså av materiella ägodelar där inte två individer kan vara ägare till samma stol samtidigt, alltså i grunden diskussionen om äganderätten till ändliga resurser.
Om man ska försöka sig på en analogi med något materiellt så ser jag ägande till information mera som ägande av helium, man kan iofs äga det, men om man släpper ut sitt helium ur tuben ut i atmosfären, så kan man inte rimligtvis längre hävda att man äger den eftersom man inte längre kan utöva nån kontroll över den längre. På liknande sätt är det med immateriella ägodelar, så länge man håller dem hemliga så äger man dem, men i det ögonblick man ger upp kontrollen så är de utsläppta och man har gett upp ägandeskapet.
I ett samhälle där information kan kopieras och spridas så är det lika omöjligt att kontrollera den som det är att samla in sina “egna” heliummolekyler ur atmosfären, utan att samtidig skapa ett samhälle där staten har fullständig kontroll över alla informationsutbyten, och det skulle väl alldeles i synnerhet vara väldigt oliberalt, eller hur?
Det jag säger att man kan äga information. Inte “enligt nuvarande lagstiftning” utan att man kan. Punkt. Jag säger också att det är rimligt att se upphovsrätt som sådant ägande.
Jag till sist att en konsekvent libertariansk åsikt är att man bör kunna äga information.
“Lagen just nu” är nåt du har dragit in i debatten.
“Frågan är ju ifall den nuvarande legala situationen har en grund i det “naturrättsliga” ägandet som liberalismen i grunden bygger på, eller ifall det är en lag som bygger på utiltaristiska nytto och konsekvensresonemang.”
Inga lagar har någon grund i något principiellt resonemang utom möjligen grundlagarna i vissa länder, som USA. Lagar är alltid skapade i ett politiskt förlopp med maktspel och särintressen, där i grund och botten en politiker driver igenom en lag därför att han anser att det gynnar honom på nåt vis. Frågan är snarare om en lag är kompatibel med, och försvarbar utifrån ett visst principiellt resonemang, eller om den bryter mot grundläggande principer som bör följas.
Uphovsrätten är alltså helt försvarbar utifrån libertarianska principer om äganderätt, och man måste som libertarian slå rejäla knutar på sog själv för att hitta stöd för att avskaffa upphovsrätten.
“Anledningen till detta mitt argumenterande är givetvis att få med mig även de som är hard-core liberaler i en önskan att reformera upphovsrätten, i den mån de är emot det för att de uppfattar upphovsrätten som ett sådant ägande.”
Intressant. Du är utilitaristisk även i ditt argumenterande, vilket på nåt vis är beundransvärt konsekvent. Inte bara hävdar du att något skall göras för att det är bra utan du väljer argument utifrån vad som fungerar.
Jag, som löjligt principfast människa, accepterar inte utilitarism, eftersom den som princip kan användas för att argumentera för dåliga saker. Så sådana argument biter inte på mig. Så därför borde du, i utilitarismens namn, sluta argumentera utlitaristiskt med mig.
“Om det är ett ägande som finns i botten så behöver det inte skrivas något avtal”
Så hyresavtal är meningslösa?
“jag äger mina materiella ting och om inget annat avtalas så har jag alltid rätt att få tillbaka dem”
Nu blandar du ihop det materiella och information igen. Du kan inte “ge tillbaka” en kopia av information.
“därför tycker jag att du som liberal borde ha förståelse för resonemanget att upphovsmannens ägande inkräktar på andra individers frihet att använda sin kunskap.”
Ja, och skogens ägande hindrar andra individers frihet att göra vad dom vill med sin yxa, osv. En persons ägande inskränker andra människors handlingsfrihet. Det är det som är själva poängen (och det är därför libertarianism i slutändan misslyckas, eftersom man försöker upprätta principer som är konfliktfria).
“I ett samhälle där information kan kopieras och spridas så är det lika omöjligt att kontrollera den som det är att samla in sina “egna” heliummolekyler ur atmosfären, utan att samtidig skapa ett samhälle där staten har fullständig kontroll över alla informationsutbyten, och det skulle väl alldeles i synnerhet vara väldigt oliberalt, eller hur?”
Ja, och här kommer du in på intressanta pragmatiska argument om hur upphovsrätt bör implementeras, men det är ett helt annat inlägg som jag kanske orkar skriva nästa vecka.
Det här leder ingen vart. Du säger att man kan äga information “för att man äger den”, jag säger att man inte kan äga information “för att information inte kan ägas”.
Ditt argument är “den som skapar information är ägare för att han skapat den”, mina är, i princip, “information är för flyktig för att kunna ägas” och “ägande är ett begrepp som inte är lämpligt för immaterialiteter”.
Jag tyckte jag fick rätt bra stöd i Tom Palmers uppsats som jag länkade till i förra bloggpostens kommentarer
(http://www.tomgpalmer.com/papers/palmer-morallyjustified-harvard-v13n3.pdf)
för hur man ur libertariansk synpunkt kan se det och komma fram till att ägande inte är tillämpligt, så jag kan bara rekommendera liberaler att läsa den.
Jag är f.ö. också väldigt principfast, men försiktig, eftersom jag tycker mig ha lagt märke till att praktisk ondska i stor skala väldigt ofta orsakas av folk som är väldigt principfast för ett idesystem i sådan utsträckning att de glömmer att kolla om de praktiska förutsättningarna för att tillämpa principerna finns och ifall denna tillämpning resulterar i något gott eller ont.
Vi lär inte bli överens i frågan om äganderätt…
“Det gjorde jag ju i artikeln. Läs den igen, lite noggrannare, och återkom. Tala om ifall nåt är otydligt.”
Nej, det gjorde du inte. Du förväxlade materiell egendom med idéer. Hävdade att det är samma sak, använde ordet “rimligen”, och gick sedan vidare.
Jag ska tala om vad som är otydligt: Ditt resonemang.
Om man skulle kunna äga idéer, ponera denna situation:
Två människor kommer, oberoende av varandra, på en idé. Då kommer en av dem att ha skapat egendom från sitt arbete och den andra inte. Detta är inte förenligt med alla människors suveränitet. Minns att vi är libertarianer i dessa resonemang eftersom det ju är grundpremissen i diskussionen.
Det finns helt enkelt ingen möjlighet att en libertarian skulle kunna acceptera ägandeskap av idéer.
Att du sedan inte känner igen ironi när du ser den är ara tragiskt. Men jag ser att du har ett speciellt forum för personangrepp, jag återkommer med mer åsikter om din debattteknik och person där…
Jorgenl: Du har inte gett några argument för att information inte kan ägas. Jag konstaterar att det tydligen går utmärkt, eftersom vi har haft en fungerande upphovsrätt i hundratals år.
Så din representation av debatten är inte riktigt heltäckande där.
Var menar du att Tom Palmer framför argument för det? Jag har tittat igenom uppsatsen, och jag hittar en bra genomgång av nån Herbert Spooners argument varför äganderätt gäller även sånt man inte kan ta på. Jag har tittat igenom resten av uppsatsen, och kan inte hitta några libertarianska motargument mot detta. Uppsatsen är dock 50 sidor lång, så jag kan ju ha missat det.
Mumfi:
“Du förväxlade materiell egendom med idéer. Hävdade att det är samma sak”
Nej, det har jag inte hävdat. Försök igen.
“Jag ska tala om vad som är otydligt: Ditt resonemang.”
Om du inte kan tala om vad som är otydligt har du väl helt enkelt inte begripit det. Jag tror inte jag kan förenkla det mer.
“Om man skulle kunna äga idéer, ponera denna situation:
Två människor kommer, oberoende av varandra, på en idé. Då kommer en av dem att ha skapat egendom från sitt arbete och den andra inte.”
Givetvis inte. Båda har såklart då skapat egendomen från sitt arbete.
“Det finns helt enkelt ingen möjlighet att en libertarian skulle kunna acceptera ägandeskap av idéer.”
Nej, det är väl möjligt, men då är man inkonsekvent, och det är faktiskt inte mitt problem.
Bortsett från det, så lägger jag märke till att du i din argumentation gång på gång återkommer till att immateriella saker uppför sig på annorlunda sätt än materiella i relation till ägande.
I mitt tycke så är det i sig en indikation på att begreppet ägande inte passar in. Om ett begrepp har så pass olika mening för materiella och immateriella företeelser så passar det kanske inte för bägge?
Jag tänker nu senast på att “man kan inte lämna tillbaka information”. När jag funderar på saken är det kanske ett kriterium på när “ägande” som princip är tillämpligt, att ägande, i vart fall i mitt huvud, bara är tillämpligt på sådant som kan _byta_ ägare. Information kan inte “byta” ägare på ett naturligt sätt, just eftersom den tidigare ägaren inte blir av med den.
Om jag äger något så verkar det rimligt att jag ska ha kontroll över det, kunna förstöra det till exempel. Information kan i princip inte förstöras när det finns kopior av den utanför ens kontroll. Jag kan ju inte gärna förstöra information som finns i nån annans huvud…
“Bortsett från det, så lägger jag märke till att du i din argumentation gång på gång återkommer till att immateriella saker uppför sig på annorlunda sätt än materiella i relation till ägande.”
Hur då menar du? Dom uppför sig annorlunda rent generellt, dom är ju trots allt imateriella, men i relation till ägande, som inte är en direkt effekt av att dom är immateriella? Det tycker jag inte.
Ägande är i båda fallen rätten att kontrollera användningen av. Det passar på båda. Eftersom det enda är immateriellt ser den kontrollen givetvis lite annorlunda ut. Men det är fortfarande kontroll av användningen av, dvs fortfarande ägande.
“Jag tänker nu senast på att “man kan inte lämna tillbaka information”. När jag funderar på saken är det kanske ett kriterium på när “ägande” som princip är tillämpligt, att ägande, i vart fall i mitt huvud, bara är tillämpligt på sådant som kan _byta_ ägare. Information kan inte “byta” ägare på ett naturligt sätt, just eftersom den tidigare ägaren inte blir av med den.”
Jo, information kan byta ägare. Du kan lämna över kontrollen av informationen till nån annan. Det går alldeles utmärkt.
Jag menar att information inte kan byta ägare annat än i en “konstruerad” mening. Ett verkligt byte av ägarskap innebär att jag inte längre har tillgång till det jag har sålt. Upphovsrätt kan för övrigt inte säljas i Sverige, man kan bara ge någon annan rätten att framställa exemplar, själva upphovsrätten kan aldrig tillhöra någon annan än upphovsmannen.
Vad gäller Palmers uppsats så är den disponerad så att han först gör en genomgång av olika tankeskolor, där de kritiska börjar på sid 14 u pdf’en, och hans egen slutsats och argumentation på sidan 40. Läs sid 46 (Conclusion) och framåt där han sammanfattar sin ståndpunkt.
Återigen, du förväxlar verktyget med föremålet. Det du kan äga är upphovsrätten. Du är fri att ingå avtal. I detta fallet med staten. upphovsrätten är en licens, ett fribrev, ett kontrakt. Vad staten då förbinder sig till är att initiera våld mot andra å dina vägnar. Detta är enligt libertarianer fel.
Om staten retalierar med våld mot någon som tillgodogjort sig din egendom är detta rimligt, att initiera våld är inte ok.
Om mitt exempel ovan säger du att “Båda har såklart då skapat egendomen från sitt arbete.” Ändå kommer staten att å den enas väg initiera våld mot den andra.
Saken är den att jag håller delvis med. Naturligtvis har båda skapat egendom av sin idé. Det fysiska uttrycket av iden utgör egendomen, inte idén i sig. Detta för att man naturligtvis inte kan äga idéer. Kunde man äga idéer vore inte satsen korrekt.
Jorgenl, utmärkt uppsats du länkar till. Tack!
Om den är för lång för den gode Regebro rekommenderar jag att han helt enkelt bara läser sista meningen.
jorgenl:
“Jag menar att information inte kan byta ägare annat än i en “konstruerad” mening. Ett verkligt byte av ägarskap innebär att jag inte längre har tillgång till det jag har sålt.”
Nej, det betyder att du inte längre har kontroll över dess användning. Det är det ägande är. Ägande är inte tillgång till, utan kontroll av.
“Upphovsrätt kan för övrigt inte säljas i Sverige, man kan bara ge någon annan rätten att framställa exemplar, själva upphovsrätten kan aldrig tillhöra någon annan än upphovsmannen.”
Återigen finner jag eventuella implementationsdetaljer i svensk äganderätt ganska ointressanta.
“Läs sid 46 (Conclusion) och framåt där han sammanfattar sin ståndpunkt.”
Han framlägger alltså det uppenbart felaktiga och redan i förra debatten motbevisade påståendet att immateriell äganderätt är en rätt att kontrollera hur andra använder sin kropp. Det var inte mycket att hänga i julgranen, du.
Mumfi:
“Det du kan äga är upphovsrätten.”
Det du säger att jag kan kontrollera är användandet av upphovsrätten? Jag menar att upphovsrätt betyder att jag kan kontrollera användandet av verket, och att upphovsrätt alltså är ägande av verket. Var kontroll över upphovsrätten skulle betyda vet jag inte. Att jag kan kontrollera hur kontrollen över verket används? Är inte det samma sak som att kontrollera hur verket används?
“Om staten retalierar med våld mot någon som tillgodogjort sig din egendom är detta rimligt, att initiera våld är inte ok.”
Detta argument grundar sig på en definition av våld som betyder att om jag använder din fysiska egendom utan din tillåtelse så är det våld, men om det är immateriell egendom så är det inte våld. Och det blir ju då ett cirkelargument.
“Om mitt exempel ovan säger du att “Båda har såklart då skapat egendomen från sitt arbete.” Ändå kommer staten att å den enas väg initiera våld mot den andra.”
Detta är ett praktiskt problem. Det är alltså en fråga om att avgöra vem som faktiskt har äganderätt, och kan ses som samma sorts domstolsfråga som vilket egendomsmål som helst.
Sedan kommer en diskussion om verkshöjd in här, men det är också en implementationsfråga.
“Om den är för lång för den gode Regebro rekommenderar jag att han helt enkelt bara läser sista meningen.”
Den meningen motbevisade jag i mitt första inlägg i frågan för flera dagar sedan.
Det jag menar med kontroll över upphovsrätten är att du helt enkelt är i besittning av ett legalt dokument, dvs ett avtal, mellan dig och staten. Vad jag sedan i fortsättningen säger är att det dokumentet påverkar tredje part, vilket är fel; sett, återigen, från ett libertarianskt perspektiv.
Åter till vårat exempel.
Diskussioner om verkshöjd är inte relevanta då det naturligtvis, för att vara ett exempel som är värt att beakta, får antas finnas verkshöjd. Man kan dessutom reagera på att man måste definiera ett så godtyckligt begrepp som verkshöjd för att kunna reglera idéer när det inte alls behövs något sådant för egendom. Men låtom oss bortse från myllret inkonsekvens som omger försök att inordna idéer i begreppet egendom och koncentrera oss på denna specifika defekt: Varför skulle en domstol behövas för att avgöra vem som ska kränkas? Du tillstod själv att båda skapat egendom av sitt arbete. Borde då inte båda vara lika förtjänta av denna egendom?
“Ägande är inte tillgång till, utan kontroll av.”
OK, då menar du alltså att man inte kan äga det man inte kan ha kontroll över alltså?
Jag hävdar att man bara kan ha kontroll av information till den punkt i tiden då den blir allmänt känd. Därefter är den som helium utsläppt i atmosfären, alltså i praktiken utan ägare.
Sen tror jag att debatten skulle kunna spaltas upp lite för att bli klarare. Den ideella upphovsrätten, dvs rätten att vara och bli nämnd som upphovsman till ett verk, tror jag att vi är överrens om. Det vi diskuterar är ifall den rätten också ska ge upphovsmannen rätt att bestämma över vad andra för göra med det. Jag tycker att tex Palmers argumentation är konsistent med ett liberalt sätt att se på frihet, och jag tycker han i sin analys på ett rimligt sätt visar hur detta kan härledas tillbaka till en del liberala axiom, tex ägandet till den egna kroppen. Men visst, han härleder detta ytterligare tillbaka till iden om “scarcity of resources” och om du inte accepterar det så faller ju såklart argumentet.
Ett tydligt stycke som illustrerar detta är:
“If goods were truly superabundant, there would be no need for property, for conflicts could not arise. The very nature of an economic good involves choice, however, and choice implies scarcity. This is most obviously true of our own bodies, which can be used as food for others, as objects to gratify the sexual lusts of others, or in a number of other ways. The problem for which self-ownership provides the answer is how to allocate rights over the most scarce of scarce resources, one’s own body.
This principle of self-ownership then, by analogy provides the basis for ownership of objects that are not parts of our body.
The key to all of this is scarcity. Without scarcity, an argument based either on the realization of freedom or on finding a solution to coordination games cannot generate a property right. Tangible goods are clearly scarce in that there are conflicting uses. It is this scarcity that gives rise to property rights. Intellectual property rights, however, do not rest on a natural scarcity of goods, but on an “artificial, self created scarcity.” ”
Klarare kan jag knappast uttrycka det, jag tycker det är är ett fullständigt logiskt resonemang som förklarar hur libertarianer kommer fram till att “immateriell äganderätt” som begrepp är i konflikt med den “vanliga” äganderätten.
Mumfi:
“Det jag menar med kontroll över upphovsrätten är att du helt enkelt är i besittning av ett legalt dokument, dvs ett avtal, mellan dig och staten. Vad jag sedan i fortsättningen säger är att det dokumentet påverkar tredje part, vilket är fel; sett, återigen, från ett libertarianskt perspektiv.”
Men detta är ju precis lika sant för äganderätt av fysiska saker.
“Varför skulle en domstol behövas för att avgöra vem som ska kränkas?”
Kränkas? Domstolar behövs för att avgöra konflikter. Det är väl inget konstigt med det?
“Borde då inte båda vara lika förtjänta av denna egendom?”
Jovisst, och det är naturligtvis en fullständigt rimlig utkomst.
jorgenl:
“Jag hävdar att man bara kan ha kontroll av information till den punkt i tiden då den blir allmänt känd. Därefter är den som helium utsläppt i atmosfären, alltså i praktiken utan ägare.”
Du hävdar alltså att upphovsrätten under dom senaste 300 åren har varit verkningslös?
“Men visst, han härleder detta ytterligare tillbaka till iden om “scarcity of resources” och om du inte accepterar det så faller ju såklart argumentet.”
Som du kan se i min artikel ovan så leder det resonemanget till äganderätt av information. Kan vi försöka låta bli att upprepa argument som redan är motbevisade?
“Klarare kan jag knappast uttrycka det, jag tycker det är är ett fullständigt logiskt resonemang som förklarar hur libertarianer kommer fram till att “immateriell äganderätt” som begrepp är i konflikt med den “vanliga” äganderätten.”
Och som jag alltså redan har förklarat så bygger detta på att man inte förstår skillnaden på att skapa information och sprida information, så det är inte ett giltigt argument.
Detta är som en makaber trafikolycka; Man kan helt enkelt inte låta bli att se på! Egentligen borde jag ge upp nu. Ingen är så blind som den som vägrar att se. Ett sista försök:
Libertarianer säger “Om du utför ett arbete så äger du utkomsten därav.” Vad du vill göra är att lägga till “såvida inte någon annan har utfört ett liknande arbete förut.”
Vad vi har då är uttalandet “Du äger produkten av ditt arbete såvida ingen utfört liknande arbete förut” Detta uttalande är helt enkelt inte förenligt med libertarianism.
“Ingen är så blind som den som vägrar att se.”
Onekligen.
“Vad du vill göra är att lägga till “såvida inte någon annan har utfört ett liknande arbete förut.”
Nej. Pröva med att läsa vad jag skriver, och gör inga gissningar om vad jag tycker eller menar, för du kommer gissa fel. Om nåt är oklart, fråga.
Jag kan inte göra mer här.
I rest my case, det är upp till läsaren att avgöra validiteten i de olika inläggen.
“Den libertarianska synen på äganderätt medför alltså att den som skapar information skall ha en äganderätt till informationen.”
Javisst. Frågan är bara vad som menas med att äga information. Det är inte självklart att kopieringsrätt (rätt att förbjuda andra att kopiera informationen) ska ingå i den rätten.
“Visserligen går det bra att kopiera informationen utan nån större arbetsinsats, och det är visserligen korrekt. Men det innebär bara att den som kopierar informationen inte skall ha nån äganderätt till kopian av informationen, utan det är den som skapar informationen från början som skall ha äganderätten.”
Jodå, det är rätt att äga det som man själv har skapat. Men hur äger man information? (Jag svarar på det nedan.)
“Och eftersom ägande är kontroll över utnyttjande så går det uppenbarligen utmärkt att äga information så länge man kan kontrollera dess utnyttjande och spridande.”
Med statens hjälp går det att kontrollera nästan vad som helst i vilket syfte som helst, men det gör inte all sådan kontroll moraliskt försvarbar. Det går t ex utmärkt att äga människor så länge staten kontrollerar slaveriet!
Glöm existensen av staten och lagarna och fundera på vad som är naturligt och moraliskt försvarbart.
I ett samhälle utan stat och lagar går det inte att (utan att använda våld) äga information på något annat sätt än att kunna bestämma hur länge den ska hemlighållas. När den sedan släpps lös så är den lössläppt för evigt. Ägaren kan inte få tillbaka den i den meningen att återigen ha det enda exemplaret. När informationen är lössläppt så upphör ägandeskapet naturligt. Den enda kontroll som finns är över när informationen ska offentliggöras. Detta är det enda sätt som det går att äga information på. (Med tillägg för den moraliska rätten att stå som skapare till det man själv har skapat, det är alltså omoraliskt (lögn eller bedrägeri) att sätta sin signatur på någon annans verk.)
Jämför med ägande av materiella föremål: Även i ett samhälle utan stat och lagar kan man gömma eller låsa in ett materiellt objekt så att andra inte kommer åt det. Om man tar fram objektet och låter andra använda det så kan ägaren senare gömma undan det igen. Personen som skapade objektet blir den ursprungliga ägaren och har full kontroll över det tills dess han överlåter ägarskapet till någon annan. Därför finns en naturlig äganderätt till materiella objekt.
Kopieringsrätten går inte att härleda naturligt på liknande sätt. Den är en juridisk “rättighet” tagen ur luften.
Så skilj på kopieringsrätt och den egentliga äganderätten, tack.
Jag har aldrig hävdat att kopiering ingår i äganderätt av information, mig veterligen. Däremot tycker jag det är rätt uppenbart att spridning och användande ingår.
Vad är det för skillnad mellan spridning och kopiering? Och om man tillåter spridning/kopiering av information så är det väl självklart att även användande ska tillåtas, annars är det ju ingen mening med kopieringen/spridningen.
Skillnaden är att om man kopierar informationen så tar man en kopia. Spridning är att distribuera den kopian till nån annan. Det är en rätt signifikant skillnad.
Du har en poäng i att i en anarki kan man inte äga information, eftersom du inte kan kontrollera användandet av det, ens med våld. Medans fysiska saker kan du kontrollera ägandet av i en anarki genom att använda våld. Det är faktiskt, efter en veckas debatt, den första intressanta kommentar någon har klämt ur sig i den här debatten. Jag är dock tveksam till att det verkligen är relevant, för trots allt så lever vi ju inte i en anarki.
Med den definitionen så menade jag spridning i mitt första inlägg, inte kopiering. Någon rätt att hindra andra från att sprida kopior av ens verk kan inte härledas naturligt.
Nej vi lever inte i en anarki, men om man ska tänka ut hur juridiska rättigheter ska se ut så måste man tänka ut hur moraliska rättigheter ser ut, och dessa i sin tur måste baseras på fakta om verkligheten och logik och ett och annat moraliskt axiom. Förbudet mot spridning av information går inte att härleda på det sättet, eftersom man då ignorerar fakta om hur information är beskaffad. Man kan inte försvara en juridisk rättighet bara med att den är praktiskt möjlig att försvara med hjälp av staten. Då utgår man från det man ska bevisa.
Tack till eliasbr för att du lyckades formulera det jag menade under hela tråden på ett sätt så Lennart förstod det.
“Någon rätt att hindra andra från att sprida kopior av ens verk kan inte härledas naturligt.”
Ja, det tycker jag då att jag har härlett redan…
“Förbudet mot spridning av information går inte att härleda på det sättet, eftersom man då ignorerar fakta om hur information är beskaffad.”
Då får du väl argumentera för det.
“Man kan inte försvara en juridisk rättighet bara med att den är praktiskt möjlig att försvara med hjälp av staten. Då utgår man från det man ska bevisa.”
Nej, men du kan inte heller argumentera mot den bara för att den inte går att försvara utan staten.
“Ja, det tycker jag då att jag har härlett redan…”
Nej, du har härlett äganderätt till information, men du har inte härlett exakt vad den rätten omfattar, du har bara tagit för givet att den ska omfatta spridningsförbud. Någon motivering till det har jag inte sett.
“Då får du väl argumentera för det.”
Bevisbördan ligger på dig. Det går inte att bevisa att något inte finns.
“Nej, men du kan inte heller argumentera mot den bara för att den inte går att försvara utan staten.”
Jo det kan jag. Staten ska lyda moraliska rättigheter, inte tvärt om.
Precis som äganderätt till fysiska saker innebär kontroll av vem som har tillgång saken tycker jag det är uppenbart att ägande av information innebär kontroll över vem som har tillgång till informationen.
“Det går inte att bevisa att något inte finns.”
Nu är det ju inte direkt existens vi diskuterar.
“Jo det kan jag. Staten ska lyda moraliska rättigheter, inte tvärt om.”
Så yttrandefrihet är inte moraliskt försvarbart bara för att det inte existerar praktiskt utan staten, eller hur menar du? Jag får inte riktigt ihop det.
En rättighet måste ha en naturlig grund, annars måste tvång användas för att upprätthålla den.
Exempel: Rätten att få gratis ärtsoppa på torsdagar. Eftersom det inte finns någon naturlig grund för en sådan rättighet - det regnar ju inte gratis ärtsoppa på torsdagar - så måste tvång användas för att upprätthålla den - staten måste tvinga människor att tillaga ärtsoppa på torsdagar. Alltså är det omoraliskt med en sådan rätt (nu blev det oavsiktligt vitsigt).
När det gäller yttrandefrihet så finns en naturlig grund - det är fritt fram att uttrycka sig om vad som helst, utan att tvång måste användas. Alltså är det moraliskt med en sådan rätt.
När det gäller äganderätt av fysiska föremål så finns det också en naturlig grund - den som har skapat ett föremål har automatiskt kontroll över det, utan att tvång måste användas. Alltså är det moraliskt med en sådan rätt.
När det gäller äganderätt av information så finns det också en naturlig grund - den som har skapat en viss informationsmängd har automatiskt kontroll över den såtillvida att ägaren kan bestämma vid vilket tillfälle den släpps ut - utan att tvång används. Alltså är det moraliskt med en sådan rätt (rätten att bestämma när den ska släppas ut).
När det gäller rätten att förbjuda andra att sprida vidare ens informationsmängd så finns det inte en naturlig grund - den som har släppt ut informationen har inte automatiskt kontroll över vad andra människor gör med den - staten måste använda tvång mot dem för att den inte ska spridas. Alltså är det omoraliskt med en sådan rätt.
Det finns ingen naturlig grund för olika lagar förutom den konvention som säger det. Det är ett moraliskt ställningstagande. Jag skulle vilja se dig härleda denna naturliga grund. Det betyder inte att det inte är en rimlig moralisk ståndpunkt.
Det låter som du grundar dig på Locke, och han grundar detta på Gud. Det kanske du också gör?
Självklart måste det finnas en moralisk grund också, det räcker inte med enbart en naturlig grund (dvs det som är fysiskt och logiskt möjligt). Som jag skrev förut så måste man utgå från moraliska axiom. Exempelvis “det är fel att begränsa andras liv utom i självförsvar”. Det är ett obevisbart påstående som alla kan hålla med om.
För att precisera: Det jag menar med naturliga rättigheter är att de är fysiskt och logiskt möjliga att respektera utan att bryta mot det moraliska axiomet.
Jag känner inte till Locke.
“En rättighet måste ha en naturlig grund, annars måste tvång användas för att upprätthålla den.”
En stat, och därmed ett våldsmonopol och tvång, är nödvändigt för att upprätthålla alla rättigheter i varje samhälle som har mer än en handfull individer.
“När det gäller rätten att förbjuda andra att sprida vidare ens informationsmängd så finns det inte en naturlig grund - den som har släppt ut informationen har inte automatiskt kontroll över vad andra människor gör med den - staten måste använda tvång mot dem för att den inte ska spridas. Alltså är det omoraliskt med en sådan rätt.”
Det här resonemanget kan användas på alla sorters kontrakt och överenskommelser, vilket jag inte tror är avsikten.
“Det här resonemanget kan användas på alla sorters kontrakt och överenskommelser, vilket jag inte tror är avsikten.”
Visst kan det det, men det är ju äganderätten ur en liberal/libertariansk synvinkel vi diskuterar här och den är ju i liberalismen kopplad just till frihetsbegreppet, att den är en konsekvens av att ingen människa ska utsättas för att nån annan ska ha rätt att utöva tvång över henne.
I liberalismen är ju just statens viktigaste uppgift (och för libertarianer, tycks det mig, enda) att se till precis det, att skydda medborgarna från att utsättas får tvång av nån annan.
Vad gäller kontrakt och överenskommelser så gäller ju att de bara är giltiga ifall de ingåtts frivilligt. Just frivilligheten är ytterligare en sådan liberal grundtanke.
Tillämpat på det vi diskuterar nu så betyder det ju då att om vi ingår ett kontrakt om att jag inte får föra informationen vidare innan du berättar din hemlighet för mig, så blir jag moralist sett skyldig att ersätta dig för den skada du lider om jag bryter kontraktet.
Detta har inte ett dugg med begreppet äganderätt att göra, ersättningsskyldigheten uppkommer genom kontraktsbrottet, inte pga att du på nåt sätt “äger” informationen. Ditt faktiska “ägandeskap” av informationen upphör i och med att du berättar den för mig eftersom du efter det inte kan ta tillbaka den kunskapen från mig.
Om man strikt håller sig till tanken om att inte utöva tvång och informationens egenskap att inte kunna lämnas tillbaka så blir den enda logiska konsekvensen att upphovsrätten inte kan härledas till liberalismen, och alldeles speciellt inte till libertarianismen, som absolut avvisar alla utilitaristiska resonemang om att göra saker för det allmänna bästa.
Egentligen så är det ganska enkelt, så enkelt att till och med ganska små barn förstår det.
“Om du lovar att inte berätta för nån så ska jag säga en hemlighet till dig.” Redan där finns en insikt om att information kan spridas utan kontroll av den som var upphovet till den och att man måste ha ett avtal med den man avser att dela den med. Det är en väsensskillnad på det och “Du får inte ha min spade!”, eller “Du kan få låna min hink.”
De senare handlar om ägande, inte det förra. Eller har du hört nån säga “Ge tillbaka min hemlighet!”? Nej, reaktionen på kontraktsbrottet är “Du lovade ju att inte berätta för nån!” Insikten om att avslöjad information inte kan kontrolleras finns även den tidigt.
(Ursäkta att min nuna står bredvid din kommentar ovan,det är sent och jag tryckte i min trötthet på fel knappar).
“Vad gäller kontrakt och överenskommelser så gäller ju att de bara är giltiga ifall de ingåtts frivilligt. Just frivilligheten är ytterligare en sådan liberal grundtanke.”
Det är också fullt frivilligt att köpa en CD, e dyl, så jag vet inte riktigt vad din poäng är här. Det går utmärkt att se upphovsrätt som ett avtal mellan den som poducerar CDn och den som köper den.
“Detta har inte ett dugg med begreppet äganderätt att göra, ersättningsskyldigheten uppkommer genom kontraktsbrottet, inte pga att du på nåt sätt “äger” informationen.”
Det jag menar är att som ägare av informationen så har du moralisk rätt att upprätta kontrakt. Du har ingen moralisk rätt att till exempel upprätta ett hyreskontrakt för en lägenhet du inte äger. I grunden för kontraktet ligger, åtminstone i libertarians idévärld, alltid något slags äganderätt.
Om man inte har någon sådan rätt till information, så blir det svårt att moraliskt försvara kontrakt som styr informationen. Du vill uppenbarligen inte kalla den rätten äganderätt. Nej, kalla den nåt annat du. Upphovsrätt till exempel?
Men rätten måste till syvende och sist finnas där.
“Ditt faktiska “ägandeskap” av informationen upphör i och med att du berättar den för mig eftersom du efter det inte kan ta tillbaka den kunskapen från mig.”
Ägande är kontroll över användandet av, så som redan har påpekats ovan, så stämmer inte detta.
“Om man strikt håller sig till tanken om att inte utöva tvång och informationens egenskap att inte kunna lämnas tillbaka så blir den enda logiska konsekvensen att upphovsrätten inte kan härledas till liberalismen, och alldeles speciellt inte till libertarianismen, som absolut avvisar alla utilitaristiska resonemang om att göra saker för det allmänna bästa.”
Jag håller mig strikt till detta, och det gick alltså alldeles utmärkt. I själva verket blir den för en libertarian ofrånkomligt, alltså.
“Om du lovar att inte berätta för nån så ska jag säga en hemlighet till dig.” Redan där finns en insikt om att information kan spridas utan kontroll av den som var upphovet till den och att man måste ha ett avtal med den man avser att dela den med.”
Och redan där finns antagandet om att det finns en rätt att hindra spridningen.
“Det är en väsensskillnad på det och “Du får inte ha min spade!”, eller “Du kan få låna min hink.”"
“Om du lovar att inte ge den vidare så får du använda min spade”. Vad var väsenskillnaden där?
“De senare handlar om ägande, inte det förra.”
Cirkelresonemang, och dessutom bara upprepaningar. Allt du säger nu har motbevisats här upprepade gånger. Kom med nåt nytt.
Lennart skrev:
“En stat, och därmed ett våldsmonopol och tvång, är nödvändigt för att upprätthålla alla rättigheter i varje samhälle som har mer än en handfull individer.”
Ja det har jag aldrig förnekat. Det jag säger är att spridningsmonopolet är ingen rättighet.
Jag ska uttrycka mig tydligare:
“Positiva rättigheter” (rätt att få något) är inga moraliskt grundade rättigheter eftersom det kräver att staten använder tvång mot oskyldiga.
Negativa rättigheter (rätt att inte mista något) är moraliskt grundade rättigheter, eftersom det inte kräver något tvång annat än om rättigheterna kränks.
Skillnaden mellan positiva och negativa rättigheter är i grund och botten skillnader i hur verkligheten ser ut (fysik och logik) i olika situationer.
Att få gratis ärtsoppa kan inte vara en (moraliskt grundad dvs negativ) rättighet eftersom det enligt verkligheten krävs att tvång används mot oskyldiga människor för att du ska få gratis ärtsoppa. Om någon vägrar tillaga ärtsoppa åt dig så mister du ingenting.
Att uttrycka sig fritt är en (moraliskt grundad dvs negativ) rättighet eftersom det enligt verkligheten inte krävs att tvång används mot oskyldiga människor för att du ska kunna uttrycka dig. Om någon hindrar dig från att uttrycka dig så mister du något, nämligen friheten att säga vad du vill.
Att ha kontroll över fysiska föremål du själv har skapat eller fått är en (moraliskt grundad) rättighet eftersom det enligt verkligheten inte krävs att tvång används mot oskyldiga människor för att du ska kunna ha kontroll över föremålen (du kan gömma undan dem eller låsa fast dem). Om någon hindrar dig från att kontrollera dina egna föremål så mister du något, nämligen frukten av din egen möda.
Att ha kontroll över spridda kopior av information du själv har skapat kan inte vara en (moraliskt grundad) rättighet eftersom det enligt verkligheten krävs att tvång används mot oskyldiga människor för att du ska kunna ha kontroll över kopiorna. Om någon sprider en kopia så mister du ingenting.
Frågan uppstår då: Är de som sprider kopior verkligen “oskyldiga”? I fallet med gratis ärtsoppa så är de som drabbas av statens tvång utan tvekan det, de väljs ju ut godtyckligt. Men de som sprider kopior är inte vilka människor som helst, utan endast de som just sprider kopior. Mitt svar är att de ändå är oskyldiga, eftersom de bara handlar enligt vad naturen tillåter utan att beröva kreatören något.
Spridningsmonopolet är alltså en positiv rättighet, dvs ingen rättighet alls.
“Jag ska uttrycka mig tydligare:”
Nej, det är jag som skall. Du är glasklar. Här är mitt försök att vara tydligare:
1. Dina argument mot positiva rättigheter gäller negativa rättigheter också. Alla rättigheter, inklusive negativa rättigheter kräver i verkligheten tvång, våld och en stat för att upprätthållas. Detta är alltså inget argument mot positiva rättigheter men för negativa rättigheter.
2. Äganderätt är en negativ rättighet, även äganderätt på information. Den kräver inte något våld mot oskyldiga som inte krävs av äganderätt av fysiska saker.
[Nu tryckte jag på fel knapp IGEN, därv min nuna bredvid kommentaren! My bad. Sorry. /Lennart]
Du säger: Upphovsrätten är en äganderätt eftersom den som har upphovsrätten kan kontrollera informationen i kraft av att det finns en lag som säger att han ska kunna det och att den lagen finns för att upphovsrätten är en äganderätt.
Cirkelresonemang om något…
““Om du lovar att inte ge den vidare så får du använda min spade”. Vad var väsenskillnaden där?”
Väsensskillnaden är att jag kan gå till pappa och be honom hämta spaden igen, det kan jag inte göra med hemligheten…
Jag säger:Ur en liberal synpunkt så är äganderätt till information omöjlig eftersom du inte kan hindra någon som hört informationen att sprida den vidare med mindre än att du låser in dem eller har ihjäl dem, och det är inte en rimlig inskränkning i deras frihet.
Att det finns lagar som säger att du har rätt att kontrollera informationsspridning betyder ju inte att det är konkret och faktiskt _möjligt_ att göra det. (med mindre än att slå ihjäl alla som känner till den..)
För att ta ett modernare exempel, hur ska du kunna hindra folk att kopiera filer mellan varandras datorer utan att ta till ett väldigt stort mått av tvång? Jämför det med det relativt milda tvång som behövs för att förhindra de flesta stölder i en skivaffär till exempel (RFID-taggar i prislappen). Detta är ytterligare ett exempel på att information i praktiken inte kan ägas nästan oavsett hur mycket statligt eller annat tvång som sätts in.
I de gamla öststaterna försökte staten ta kontroll över informationsflödet och hindra folk att läsa subversiv litteratur med föga framgång, och det även innan det fanns nåt internet. Folk kopierade texterna för hand. Information av vad slag det vara må är helt enkelt till sin natur sådan att den sprids, den går inte att kontrollera och därför inte att äga.
Om man utsträcker äganderätten till att omfatta även den så vattnar man ur begreppet och det blir en oklarhet med vad som menas med ägande, och det antar jag att man som liberal borde tycka vara obehagligt?
“Du säger: Upphovsrätten är en äganderätt eftersom den som har upphovsrätten kan kontrollera informationen i kraft av att det finns en lag som säger att han ska kunna det och att den lagen finns för att upphovsrätten är en äganderätt.”
Nej. Mitt resonemang finns förklarat i inlägget du nu kommenterar på. Läs där.
“Väsensskillnaden är att jag kan gå till pappa och be honom hämta spaden igen, det kan jag inte göra med hemligheten…”
Förklara hur det är en relevant väsenskillnad.
“Jag säger:Ur en liberal synpunkt så är äganderätt till information omöjlig eftersom du inte kan hindra någon som hört informationen att sprida den vidare med mindre än att du låser in dem eller har ihjäl dem, och det är inte en rimlig inskränkning i deras frihet.”
Du säger:Ur en liberal synpunkt så är äganderätt till cyklar omöjlig eftersom du inte kan hindra någon som hyrt cykeln att sälja den vidare med mindre än att du låser in dem eller har ihjäl dem, och det är inte en rimlig inskränkning i deras frihet.
Detta är upprepningar av vad jag sa förra gången. Jag ser ingen poäng med att upprepa mig fler gånger. Du får komma med nya argument som inte redan är sågade.
“Nej. Mitt resonemang finns förklarat i inlägget du nu kommenterar på. Läs där.”
Det har jag gjort, det är därför jag är här och tjabbar med dig, eftersom jag tycker att du har fel…
“Förklara hur det är en relevant väsenskillnad.”
Den är relevant därför att den på ett avgörande sätt visar att information och saker är till sin natur helt olika, uppför sig helt olika i förhållande till ägande och att det därför finns anledning att ta sig en funderare om “ägande” av information, verkligen betyder ägande i samma mening som ägande av materiella ting. Och om ett sådant “ägande” dessutom innebär att det finns en automatisk moralisk rätt att hindra andra från att föra informationen vidare utan att man speciellt avtalat om det. Och hurvida ett sånt vidareberättande, ifall det sker, isåfall är ett brott mot “äganderätten” eller ett löftesbrott.
Jag tror du ska få sista ordet sen, jag har inte tid med det här längre och vi verkar inte komma nånvart längre…
Som jag skrev en bit tidigare uppe bland inläggen, det är upp till läsaren att uttolka resultatet…
Bara en liten till förresten:
“Du säger:Ur en liberal synpunkt så är äganderätt till cyklar omöjlig eftersom du inte kan hindra någon som hyrt cykeln att sälja den vidare med mindre än att du låser in dem eller har ihjäl dem, och det är inte en rimlig inskränkning i deras frihet.”
Nej, skillnaden är att jag i det fallet kan anmäla cykeln som stulen och få tillbaka den, i vart fall om jag hittar den som har den. Jag behöver dessutom bara utöva tvång mot den som utövade tvånget mot mig, och jag behöver inte för all framtid sedan låsa in alla som varit i kontakt med den under tiden jag var av med den för att förhindra att den fortsätter att vara stulen (trots att jag har den i garaget…).
Så nu, är jag klar, jag har bevisat att du hade fel. Hävdar du nåt annat så är det bara för att du inte begripit min argumentation.
Skriver du mer fiskning så ska jag knipa mig hårt i armen och påminna mig om att jag har viktigare saker att göra.
“Det har jag gjort, det är därför jag är här och tjabbar med dig, eftersom jag tycker att du har fel…”
Men då får du ju bemöta det jag skriver där, och och inte något eget ihopspikat om vad jag tycker och säger.
“Den är relevant därför att den på ett avgörande sätt visar att information och saker är till sin natur helt olika,”
Skillnaden mellan den materiella och det immateriella är att det kan kopieras, ja. Det måste man såklart ta hänsyn till. Men det är inte på nåt som hest uppenbart att man inte skall ha moralisk rätt att kontrollera det man producerar bara av denna anledning.
“Jag behöver dessutom bara utöva tvång mot den som utövade tvånget mot mig, och jag behöver inte för all framtid sedan låsa in alla som varit i kontakt med den under tiden jag var av med den för att förhindra att den fortsätter att vara stulen (trots att jag har den i garaget…).”
Om du istället för att fokusera på frågan om innehav av informationen istället fokuserar på användande av den så blir det nog enklare att förstå, tror jag.
uppfriskande med en någorlunda klartänkt diskussion kring upphovsrätten: respekt till regebro som tycks vara en liberal som vill vara just liberal
minska inte upphovsrätten utan stärk den istället
av flera skäl: eftersom i det här vidöppna skyltfönstret som internet innebär krävs det (och möjliggörs) att man månar om och bevakar skyddet av text musik bilder osv
plus: eftersom det i angreppen mot upphovsrätten ofta interfolieras hån och klander mot just upphovsmän: en gammal grotesk tradition i människans kulturella historia: att litteratören eller artisten mest är en obetald narr eller gycklare med en mössa på marken som man antingen kan kasta en skärv i eller sparka iväg
det har hela tiden förvånat mej hur nyliberala frihetsivrare har dissat upphovsrätten
eftersom i upphovsrätten och dess historia finns en kamp för det fria ordet för yttrandefrihet för tryckfrihet
det borde pågå en fortsättning av just denna historia istället för aggressiva försvar för digitala stöldraider
detta är inte bara en diskussion om äganderätt utan också om frihet att skapa och frihet att uttrycka sej och dessutom att ta ansvar för sitt upphov och sina rättigheter: en stark upphovsrätt ger stark personlig frihet
Yoembryo, Jag kräver att du genast tar tillbaka din artikel eller ger mig pengar.
Avlägsna släktingar till mig var en gång med om att utforma alfabetet som du använder dig av, dessutom vill jag påpeka att jag har använt både ord och formuleringar som du använde i ditt upplägg tidigare och därmed så tillhör nu dessa mig. Tjuv!
(För de hämmade: Ironi!)
Absurda effekter av dogmatiska principer har aldrig hindrat libertarianer innan, jag ser inte varför det skulle göra det nu.
Lennart säger ” Men det är inte på nåt som hest uppenbart att man inte skall ha moralisk rätt att kontrollera det man producerar bara av denna anledning.”
Jo, om denna kontroll inkräktar på andras frihet.
Vi har försökt allt annat, nu är det dags för reductio ad absurdum. Jag har naturligtvis dragit mig för detta då det tar emot i själen att ens för argumentets skull ponera att du har rätt. Det borde inte behövas! Det borde vara uppenbart! Det är uppenbart!
Nåväl, låt gå: Ponera att du har rätt, ponera att information, idéer, metoder, processer eller annat immateriellt är egendom. Var är vi då? Hur ser en sådan värd ut? Hur förhåller sig en sådan värld till libertarianernas ideal.
Ganska dåligt skulle jag vilja säga! Du äger dig själv säger en libertarian. Nej! säger vi, du äger dig själv bara i den utsträckningen att allt du gör görs för första gången. Ska du förflytta dig? Men någon äger den process varmed du tar dina steg. Ska du ens andas? Aj aj, den processen är patenterad. Hur ska du äga resultatet av ditt eget arbete, så som är din rätt enligt libertarianismen, om detta arbete tvunget måste licensieras av annan som är fri att sätta sitt pris? På vilket vis vore detta personlig frihet? Hur kan man rimligen tolka en sådan syn som att vara fri från våld?
När man inser orimligheten av detta kommer diskussioner om verkshöjd in. Kanske man försöker skilja på uppfinningar och upptäckter. Man kanske till och med börjar diskutera tidsbegränsning i detta immateriella ägande. Men om nu det är ägande vi talar om, varför skulle det krävas något sådant som verkshöjd? Materiellt ägande är inte villkorat. En sak du äger, äger du för evigt. Ingen begränsning i värde eller tid. Ingen begränsning i hur du gick till väga när du skapade det eller ens några resonemang om huruvida du helt enkelt hittade det. Varför skulle det ena vi kallar ägande skilja sig från det andra?
Observera att jag till skillnad från andra här aldrig talar om kontroll av egendom här. Som libertarian anser jag naturligtvis att allas frihet är okränkbar. Din egendom är naturligtvis inte min egendom bara för att du är oförmögen att värja dig mot mitt våld. För diskussionens skull får allas förmåga att värja sig mot våld vara obegränsad och allas vilja att utöva detta våld obefintlig.
Vad har vi då? En orimlighet. Hur ska vi lösa denna? Det enkla sättet är att inte vara libertarianer. Vi skulle kunna vara utilitarister, införa verkshöjd, införa begränsningar, tala om att egendomen bara är egendom när det är praktiskt möjligt att försvara den. Men nej det duger inte, en av premisserna i diskussionen var att vi skulle vara libertarianer. Då återstår bara ett: immateriellt är inte egendom. Plötsligt blir allt bra, vi är åter fria att skapa mervärde med våra liv och samtidigt njuta av vår frihet från andra att utöva våld mot oss.
Lennart, mitt ironiska svar på yoembryos kommentar kom sig av att han tydligen inte såg det absurda med att han i samma text som han proklamerar att upphovsrätt är bra för att man kan hindra nidbilder av verk säger att upphovsrätt stärker yttrandefriheten.
Det är så orimligt absurt att jag först funderade på om det möjligen är jag som är hämmad och inte förstår ironi när jag ser den… Jag hoppas i så fall på att eventuella läsare tror att jag förstod skämtet och spelar med.
“Jo, om denna kontroll inkräktar på andras frihet.”
Så äganderätt är fel om det inkräktar på andras frihet? Det är ju ett intressant argument, men kan knappast ses som speciellt libertarianskt.
“Du äger dig själv säger en libertarian. Nej! säger vi”
Nähä, men en libertarian säger det, och inlägget handlar om den libertarianska synen på upphovsrätt.
“Ska du ens andas? Aj aj, den processen är patenterad.”
Jaha, vem uppfann den processen då? Och hur överlevde han innan han uppfann det?
“Men om nu det är ägande vi talar om, varför skulle det krävas något sådant som verkshöjd?”
Därför att det handlar om skapande. Enligt libertariansk syn på ägande så äger du nåt för att du har skapat det, inte för att du pekar på det och säger “mitt!”. Och då blir det automatiskt en fråga om verkshöjd, om nåt verkligen kan kallas skapande, eller om man försöker ha upphovsrätt på nåt man inte har skapat, utan bara funnit.
“Vad har vi då? En orimlighet.”
Nej, det är inte orimligt, bara löjligt. Era argument blir allt mer krystade och hysteriska. Det går inte att ta dig på allvar längre.
vem skrev att man kan hindra nidbilder av verk var någonstans
och varför skulle man inte få göra nidbilder av verk: det kan leda till stor konst
eller usel
men allt är påbjudet
konsten är alldeles fri att se ut hur den vill: åtminstone i vissa delar av världen
åtminstone inom vissa råmärken
men med upphovsrätten kommer ansvar
nåja: upphovsrättsmotståndarna tycks - i stort - inte ha förstått vare sej upphovsrättens historia eller dess utformning eller dess verkan eller dess omfattning - den är de facto grundlagsskyddad och rådande - eftersom man läser glasklara inlägg som absurda
verkligheten är förvisso för upphovsmän - precis som alla andra idogt arbetande vardagsvarelser - ofta absurd
men man måste som camus skrev föreställa sej sisyfos som lycklig
Orimligt, löjligt, varför märka ord. Konsekvenserna av att idéer är ägande kan beskrivas med båda. Det var det som var min poäng.
Dessutom ser jag inte varför det skulle strida mot den libertarianska idéen att äga sådant man hittar. Vad ska du annars skapa med? sådant som andra äger? Sådant som ingen äger? Ofta räcker det då med att peka och säga: mitt; så länge du inte skadar någon annan.
Vad vi andades med innan? Gälar!
Dessutom så svarar du aldrig på min fråga: Varhän alla undantag till detta ägande av immateriella ting?
Min poäng var att din argumentation är löjlig, och att det orimliga du påvisar inte alls är konsekvenser.
“Vad ska du annars skapa med?”
Arbete.
“Vad vi andades med innan? Gälar!”
Som sagt, löjligt.
“Varhän alla undantag till detta ägande av immateriella ting?”
Vilka undantag?
yoembryo, jag ber om ursäkt, jag lät mig förvirras av ditt innovativa bruk av punktuation och din fantasifulla meningsbyggnad. Naturligtvis så syftade du på annat sätt än det jag förstod av mitt hastiga genomläsande.
Inte riktigt lika explicit absurt nu när jag läser det igen. En viss tveksamhet återstår dock i hur du kan se något som uppenbart begränsar yttrandefriheten som något positivt för, ja, yttrandefriheten…
Upphovsrättens historia och mål känner jag väl till, jag kan dock inte se att den skulle vara grundlagsskyddad…
Förresten, varifrån har du fått att jag skulle vara motståndare till upphovsrätt? Upphovsrätten har ett specifikt syfte och ett uttalat mål; Den är antagligen ett nödvändigt ont för att uppnå vissa eftertraktade syften. Vad vi diskuterar här är huruvida det kan betraktas som äganderätt ur ett libertarianskt perspektiv.Jag säger nej. Som ett utilitaristiskt redskap, javisst! Det är inte frågan.
Men låt oss inte glömma att ett nödvändigt ont fortfarande är ett ont. Upphovsrätten begränsar, enligt mig, både äganderätten och yttrandefriheten. I syfte att uppnå något annat, men icke desto mindre.
Lennart, de undantag jag tydligt nämner i min text.
Tidsbegränsningen.
Det godtyckliga kvantifierandet, verkshöjd.
Det godtyckliga avgränsandet av upptäckter/skapande.
Om man inte får äga saker man hittar, hur ska du äga mark?
Naturligtvis är det konsekvenser av att äga idéer, och ja, de är orimliga. Varför skulle det inte vara konsekvenser? För att du inför utilitaristiska undantag när modellen inte håller annars?
Jag ber dig motivera dina undantag.
Jag frågar hur det kommer sig att det behövs undantag när inga sådana behövs med det jag kallar ägande.
Jag frågar dig hur du kan anse att detta ditt nya ägande inte inkräktar på den frihet som är alla människors.
Mumfi, jag har mig veterligen aldrig påstått att den libertarianska synen på upphovsrätt medför tidsbegränsning. Verkshöjden har jag redan svarat på. Att kalla en avgränsning mellan upptäckt och skapande godtycklig är bara ännu ett av dessa fantastiskt fjantiga argument som gör att jag inte kan ta dig seriöst.
“Om man inte får äga saker man hittar, hur ska du äga mark?”
Det vanliga libertarianska argumentet för detta är att man får äga marken när man har brukat den. Dvs du skall få äga den om du har lagt ner arbete i att förbättra den.
Personligen köper jag inte det argumentet, men det är en annan fråga. Jag har en betydligt mer komplex syn på ägande än libertarianismen har.
Jag ser inte hur detta skulle kunna vara konstruktivt längre.
Du antingen läser in dig på enstaka stycken och kritiserar dem på suspekta grunder. Eller hänvisar till imaginära bevis eller argument du tror dig redan nämnt.
Var lite givmild, omformulera din ståndpunkt på ett sådant sätt att vi förstår dig. Det är det flera av oss har försökt att göra för dig här. Om inte premisserna är täckande anta sådana premisser som krävs om dessa är någorlunda triviala. Det hör till god sed.
Skulle det vara “fjantigt” att anse att en avgränsning mellan upptäckt ock skapande är godtycklig? Jag kan inte se någon knivskarp linje. Mellan extremerna finns en skillnad kanske, men var drar du gränsen?
Om du sedan tänker dig en upphovsrätt utan tidsbegränsning och föreställer dig hur det skulle vara så ser du nog att det inte är en värld en libertarian skulle acceptera. Skälen därtill är uppenbara, förutom att jag nämnt det ett otal gånger. Detta tog jag upp för att visa orimligheten i ditt påstående, reductio ad absurdum, som sagt.
Jag lämnar nu detta ämne då det uppenbart inte finns mer man skulle kunna uppnå här.
“Var lite givmild, omformulera din ståndpunkt på ett sådant sätt att vi förstår dig.”
Ni får försöka förklara vad det är som är oklart. Jag har förklarat mig så tydligt jag kan i ursprungsinlägget, och det har i diskussionen kommit fram oerhört lite som inte är besvarat från början. Det har framkommit tydligare vad för saker som ni missförstår, och jag har försökt förklara detta.
“Jag kan inte se någon knivskarp linje.”
Så du ser inte nån skillnad mellan att skapa nåt genom arbete och att inte göra det. Det är rent fantastiskt. Så fantastiskt att, nej, jag kan inte ta dig på allvar. I synnerhet då du ju rimligen inte kan underkänna hela den libertarianska synen på äganderätt i ett argument mot slutsatserna av libertariansk äganderätt på det immateriella.
I en diskussion om libertariansk ideologi och upphovsrätt måste du ju rimligen hålla dig till libertarianismen, eller hur?
Ja, det är ett fjantigt argument.
Du får försöka kritisera dina argument själv innan du bara slänger ur dig dom.
“Om du sedan tänker dig en upphovsrätt utan tidsbegränsning och föreställer dig hur det skulle vara så ser du nog att det inte är en värld en libertarian skulle acceptera.”
Återigen, praktiska problem har aldrig hindrat libertariansk teoris dogmatism innan. Om libertarianer hade brytt sig om praktiska problem och konsekvenser så hade dom inte varit libertarianer.
Ok, så du ser en skillnad på att skapa & upptäcka .
Om du inte ser att det är ett problem med att dra gränsen så har du helt enkelt inte tänkt efter. Bara för att ta ett exempel så kommer sig hela denhär dumheten med upphovsrätt från en ide under renässansen om det inspirerade geniet som skapar med gudomlig inspiration. Blir man given något från gud har man bara upptäckt det eller hur? Eller kanske ska vi gå tillbaka till Vergilius som krävde rätten att bli nämnd. Han hade istället en musa. Så när man började tala om upphovsrätt så tog man ingen hänsyn till någon skillnad på skapande och upptäckande.
Du underkänner medicinpatent då? Eftersom man bara isolerar ämnen som redan finns? Eller var det ett av de oklara fallen?
Upptäcker du naturlagar? Eller arbetar man kanske med modeller som approximerar dessa? Borde Newton få patent på sina formler? De är ju ingen upptäckt de är ett verk.
Ska du få upphovsrätt på ett musikstycke? Varför då? Det du gör är, trots allt, bara att på bästa sätt försöka aproximera något dolt ideal som vår kultur och vår mänskliga predisposition gör oss susceptibla till? Vari skiljer sig detta från Newton? Förutom i komplexitet.
Är det en skillnad i mycket relativt lite komplexitet? När övergår lite i mycket?
Blev det för metafysiskt för dig nu, blir det “fjantigt”? Det är här du hamnar. För det finns ingen glasklar gräns!
Men nu var det libertarianer…
Du vet libertarianer som äger sig själva.
Som konsekvens av detta äger de bland annat frukterna av ditt arbete. Sedan kan man härleda en hel del. Men om du hamnar i något som motsäger grundpremissen då har du antingen tänkt fel eller så är grundpremissen fel. Men grundpremissen kan inte vara fel eftersom vi är libertarianer!
Men visst låt gå för att idéer är egendom, men då under villkor att du definitivt avsagt dig din äganderätt så fort du delar med dig av den idén eller uttrycker den fysiskt. Därefter utövar du våld mot envar du försöker begränsa i sina strävanden.
Dessutom om nu idéer varit egendom, du har fortfarande inte berättat hur du motiverar tidsbegränsningen. Upphovsrätt är stöld? För att den begränsar, över tid, din rätt att disponera din egendom?
Bah! Lönlöst, jag borde veta bättre än att låta mig provoceras… Adjö.
“Om du inte ser att det är ett problem med att dra gränsen så har du helt enkelt inte tänkt efter. Bara för att ta ett exempel så kommer sig hela denhär dumheten med upphovsrätt från en ide under renässansen om det inspirerade geniet som skapar med gudomlig inspiration.”
Du får faktiskt ta och argumentera mot det JAG säger, inte det folk sa under renässansen.
“Blev det för metafysiskt för dig nu, blir det “fjantigt”? Det är här du hamnar. För det finns ingen glasklar gräns!”
Gränsen är tillräckligt glasklar, och dina exempel är alla, ja, fjantiga. Jag skiter i vad folk hade för argument för upphovsrätt under renässansen. Den här artikeln handlar om libertarinism och det dess antaganden och grundprinciper resulterar i när det gäller upphovsrätt.
Är det för komplicerat för dig att hålla dig till ämnet?
“Men nu var det libertarianer…”
Ja, det var det ja. Kan du sluta babbla om annat?
“Som konsekvens av detta äger de bland annat frukterna av ditt arbete. Sedan kan man härleda en hel del. Men om du hamnar i något som motsäger grundpremissen då har du antingen tänkt fel eller så är grundpremissen fel.”
Ja. Och där har jag ju heller inte hamnat.
“Men visst låt gå för att idéer är egendom, men då under villkor att du definitivt avsagt dig din äganderätt så fort du delar med dig av den idén eller uttrycker den fysiskt. ”
Det argumentationsvägen misslyckades för flera dagar sedan i den här debatten. Försök att låta bli att upprepa redan motbevisade argument.
“Därefter utövar du våld mot envar du försöker begränsa i sina strävanden.”
Redan besvarat.
“Dessutom om nu idéer varit egendom, du har fortfarande inte berättat hur du motiverar tidsbegränsningen.”
Också redan besvarat.
yo mumfi: “Upphovsrättens historia och mål känner jag väl till, jag kan dock inte se att den skulle vara grundlagsskyddad…”
ur regeringsformen (en del av grundlagen), 2 kapitlet, paragraf 19:
” Författare, konstnärer och fotografer äger rätt till sina verk enligt bestämmelser som meddelas i lag.”
ur tryckfrihetsförordningen (en annan del av grundlagen), 1 kapitlet, paragraf 8:
“Om den rätt, som tillkommer upphovsman till litterärt eller konstnärligt verk eller framställare av fotografisk bild, om upphovsrätten närstående rättigheter och om förbud mot att återgiva litterärt eller konstnärligt verk på ett sätt, som kränker den andliga odlingens intressen, gälle vad i lag är stadgat.”
källa: lagen.nu
i avsnittet om andra viktiga lagar kan man också läsa hela upphovsrättslagen
“Upphovsrätt har bara funnits i 300 år därför att det bara är så länge som massmedia har funnits. Innan Gutenberg så var det ingen mening att ha äganderätt av information, för informationen var mycket mindre värd än mediat. Det gick inte att tjäna pengar på att författa böcker, för att kopiera boken tog år av arbete, så den fysiska kopian av informationen var värd mer än informationen i den. När man med tryckpressen kunde skapa tiotusentals kopior av en bok så ändrade det sig. Helt plötsligt kunde en bok kopieras med ett arbete som låg i nivå med dagar per kopia. Med bara en liten extra kostnad per kopia kunde den som skapade informationen helt plötsligt få betalt för sin tid. Information blev helt plötsligt värd nåt.”
Det där är helt och hållet fel. Kyrkan förbjöd boktryckning just därför att informationen var viktig. (Jämför t ex Mozart och Allegris Misereri (för er som inte vet: Mozart besökte med sin far Rom och åhörde där en motett, vars noter var fastkedjade i själva kyrkan, och vilka inte fick flyttas eller kopieras. Eftersom Mozart var ett geni så skrev han ned motetten ur minnet, gick tillbaka nästa dag och satte sig utanför kyrkan och rättade de fel han gjort dagen innan. Kyrkan fick reda på saken, men beslöt att bara ge det unga geniet en näsknäpp.))
Kyrkan hade ett enormt informationsövertag — dess bibliotek var fyllda av dåtidens vetenskap och teologi. Detta övertag ville de behålla. Därför sökte den knyta alla med värdefull information till sig; förfölja dessa om detta inte gick samt förbjuda metoden att mångfaldiga och sprida informationen genom att trycka böcker, eller ens kopiera ur minnet, genom hörsägen, eller genom at