I thought I could organize freedom
mars 24, 2008 av Lennart Regebro
I thought I could organize freedom.
How Scandinavian of me.-Björk
Detaljstyrning för att lösa ett problem gör bara problemet värre. Snälla politiker, inse: Ni vet inte bättre hur personer skall sköta sina liv än dom vet själva. Ni, kära politiker, är precis lika korkade som ni tycker att era väljare är.
(Via Johanna)
Andra bloggar om: politik, miljö, miljöpartiet
35 kommentarer to “I thought I could organize freedom”
Skriv kommentar
Du måste vara inloggad för att kunna kommentera.
“Ni vet inte bättre hur personer skall sköta sina liv än dom vet själva.”
Men vänta nu… I diskussionen om droger ville du ju organisera friheten och ge mer makt åt politikerna. Nu är det plötsligt fel.
Nej, det ville jag inte.
Gör om, gör rätt.
Men poängen i ditt inlägg om narkotika är ju att människor inte ska få göra som de vill utan att staten (politikerna) har rätt att reglera vilka substanser medborgarna berusar sig med. Jag förstår att du tänker dig att det går att avgöra vad som är rätt i varje enskilt fall, men det i sig innebär ju i praktiken att makthavarna bestämmer.
Men det är kanske socialliberalismen berömda kluvenhet som spökar?
“Men poängen i ditt inlägg om narkotika är ju att människor inte ska få göra som de vill utan att staten (politikerna) har rätt att reglera vilka substanser medborgarna berusar sig med.”
Nej, det är inte poängen. Du försöker göra argumentum ad absurdum utifrån missuppfattningar och verklighetsfrämmande libertarianska dogmer. Det fungerar inte. Jag hade kunnat utgå från detta och göra samma sak som motargument mot dig, men det är knappast konstruktivt.
Du får försöka debattera seriöst istället.
Ha-ha! Hur seriöst är det att tillskriva mig medvetna misstolkningar och avfärda mina argument som “verklighetsfrämmande libertarianska dogmer”?
Nog om detta. Du vill inte diskutera med mig. Du är svag. Jag förstår det.
“Svag”. Asgarv. Styrke och maktdyrkande trodde jag var mer vänsterkultur. Nåja.
Svag i debatt.
Bäst att vara övertydlig så att det finns mindre utrymme för fantasifulla analyser.
Sa han som hittils enbart har kommit med halmgubbar.
Pröva med att faktiskt argumentera emot det jag säger istället för att argumentera emot absurda misstolkningar grundade i verklighetsfjärmad dogmatik.
Problemet är ju att du alltid avfärdar all liberal kritik som dogmatisk. Du gjorde det mot Mattias Svensson när han försvarade den negativa friheten och du gör det mot mig när jag försvarar individens autonomi och egenvärde. Vad jag och andra liberaler än säger så är vi dogmatiska, religiösa, verklighetsfrämmande, etcetera.
Är det möjligen så att du inte vill diskutera med andra än socialliberaler?
Nej, jag avfärdar DIN kritik som halmgubbar grundade i missförstånd som kommer sig av dogmatisk verklighetsignorans. Du är inte intresserad av debatt, bara av att försöka misstolka allting utgående från ett irrelevant teoretiskt perpektiv utan relevans för praktik.
Jag hade säkert gnabbats med dig för 10 år sedan, men jag debatterar inte för debatterandets egen skull längre, och den typen av debatt är totalt poänglös.
“Vad jag och andra liberaler”
Där gör du det igen.
Ja, libertarianer (ett ord som oavsett vad du religiöst hävdar inte är ekvivalent med liberal, och att du försöker använda ordet så är bara ännu ett bevis på att du inte är intresserad av debatt) är domatiska och verklighetsfrånvända. Annars had ni ju inte varit libertarianer. Det är så med alla “naiva liberaler”, som dom flesta anarkister.
Fast Lennart
Du har inte bemött invändningarna mot socialliberal paternalism speciellt väl. I bästa fall har du hävdat att det även finns fördelar med sådan, fördelar för somliga och i vissa situationer.
Jag står inte för paternalism så jag tycker inte jag behöver försvara det.
Håller med om att debatten blev poänglös. Men nu vet jag bättre än att försöka diskutera med dig. Vi kan åtminstone vara överens om att vi är oense på politikens alla områden. Alltid något.
Det är vi inte, men det är din inställning, vilket är grunden till att debatt är meningslös. Du är inte intresserad av debatt, eller att övertyga eller övertygas. Du är bara intresserad av att upprepa dina dogmer och fördöma alla som inte otänkande upprepar samma dogmer som oliberala.
Du debatterar för att stärka din egen dogmatiska övertygelse. Jag debatterar för att nå fram till nåt. Där är skillnaden.
Så nu är du tankeläsare också?
Socialliberalismen innehåller ett (alls inte försumbart) mått av paternalism. Exakt hur den yttrar sig är inte väldefinerat, och socialliberala politiker ägnar hela sina liv åt att försöka väga olika uppfostringsambitioner mot varandra och mot olika, som dom uppfattar, vällovliga mål. Och många av dessa är förstås inbördes motstridiga.
Angående ‘din paternalism’ hoppas jag att den är måttlig. Men ur diskussionen framgår att du enbart ser pragmatiska hinder för att förbjuda alkhol idag. Inga principiella. Tvärtom, du säger att den faktiskt borde förbjudas (ifall den upptäcktes idag).
“Socialliberalismen innehåller ett (alls inte försumbart) mått av paternalism.”
Allt beror givetvis på hur man definierar orden. Vad man menar med socialliberaism, och vad man menar med paternalism. Jag anser att jag är socialliberal, i Svensk mening, och jag anser att jag inte är paternalistisk.
Om du inte håller med om det kan du ju diskutera frågan, men att vagt vifta med ord i oklart syfte är en debattyp som inte intresserar mig.
“Tvärtom, du säger att den faktiskt borde förbjudas (ifall den upptäcktes idag).”
Detta är bara paternalism om man anser att alkoholmissbruk inte har negativa effekter för omvärlden. Hävdar du att den inte har det?
Vill du bekräfta detta en extra gång, Lennart:
‘Att förbjuda alkohol är (vore) inte paternalism ifall missbruk har negativa effekter för omvärlden’!?
Paternalism är när staten försöker hindra folk från att gör saker som är negativt för dom. Att hindra människar att göra saker som är negativt för andra är inte paternalism. Det kan väl knappast ens en nyliberal hävda. För om det är paternalism är ju alla lagar paternalistiska.
Lennart,
Skulle jag, bara för forms skull, få bekräftat två saker jag uppfattat att du framför här:
‘Att du skulle anse att alkohol skall förbjudas ifall den drogen hade upptäckts idag’
samt att
‘detta inte vore paternalism eftersom missbruk av alkohol har (eller iaf kan ha) negativa effekter för omvärlden’ !?
Det jag noterat är dels att du inte bemött kritiken mot socialliberalismen alls, och av vad du skriver inte ens förstått innebörden.
Och dels att din argumentation här är så full av luckor att jag är mäkta förvånad att det inte är uppenbart för dig själv. (Oavsett om du ordagrant skriver under på min tolkning av din ståndpunkt ovan, eller om du slingrar dig ytterligare)
Vilken kritik? Kritiken är att “socialliberalismen” är “paternalistisk”. Den kritiken har jag bemött genom att påpeka hur fluffig den är. Det är bara sekteristiskt dogmatiskt svammel. Jag skulle lika gärna kunna kalla libertarianer för att vara kulturfascister eller äta barna.
“Och dels att din argumentation här är så full av luckor”
Vilken argumentation? Ni har inte framfört nån egentlig kritik. Alltså har jag inte framfört nån argumentation som försvar mot den kritiken.
” (Oavsett om du ordagrant skriver under på min tolkning av din ståndpunkt ovan, eller om du slingrar dig ytterligare)”
När verkar du som om du menar att dina två meningar ovan på nåt vis skulle vara något slags argument. Då är det nog din argumentation som är full av luckor, skulle jag vilja påstå.
Skulle du för forms skull kunna svara på frågorna, Lennart? Ifall jag uppfattar dig rätt i att du menar:
‘Att du skulle anse att alkohol skall förbjudas ifall den drogen hade upptäckts idag’
samt att
‘detta inte vore paternalism eftersom missbruk av alkohol har (eller iaf kan ha) negativa effekter för omvärlden’
Driver du med mig?
Nej, absolut inte. Jag skulle vilja ha det klarlagt. Därför frågar jag nu en fjärde gång.
(Den senare ståndpunkten har du anfört explicit, den förra har jag uppfattat lite mer inlindat, men ändå ganska tydligt. Därför vill jag ha dessa två klarlagda)
Ett enkelt ‘Ja’ räcker.
I don’t know what you are playing at, som maan säger. Mina svar ovan är slutgiltiga.
Lennart, menar du att ett ‘Ja’ (eller ett ‘Nej’
är för mycket begärt? Och nej, du har inte besvarat mina frågor. Och jag frågar därför att jag vill ha klarlagt ifall jag rätt förstått din ståndpunkt.
Kom till saken eller låt bli. Normalt sett brukar du klara av att debattera vettigt, vill jag minnas. Jag har ingen aning om vad du sysslar med nu, men du uppför dig väldigt märkligt.
Varför kan du och Aqurette inte debattera normalt i drogfrågan när ni klarar det i andra frågor? Vad är det som gör drogfrågan så speciell?
Jag har knappt alls debatterat i drogfrågan, bla därför att jag inte har någon entydig ståndpunkt.
Och jo, du vet exakt vad jag håller på med. Bla för att jag uttryckligen skrivit det ett flertal ggr:
Jag vill säkerställa att jag uppfattat din ståndpunkt rätt i två närliggande frågor. Har jag det?
Och vad är det som är så himla svårt att svara ‘Ja’ (eller ‘Nej’)?
Vad är det om är så himla svårt med att läsa vad jag skriver? Nej, jag begriper inte vad du sysslar med. Jag har klart och tydligt framfört mina åsikter i dom här frågorna. Missbruk har negativa effekter för omvärlden. Att förbjuda folk att skada sin omvärld är inte paternalism. Hade alkohol eller tobak uppfunnits idag hade dom blivit förbjudna.
Om nåt är oklart med detta kan du fråga. Jag ser ingen anledning för dig att upprepade gånger kräva att jag bekräftar mina åsikter i frågan när jag har framfärt dom flera gånger. Du framstår som antingen rent sinnesförvirrad eller helt enkelt bara ute efter att förstöra debatten. Det är helt obegripligt.
Lennart,
“Om nåt är oklart med detta kan du fråga”
Det är ju det jag har gjort! Du kan inte rimligtvis ha missat den detaljen. Och du har fortfarande inte gett ett rakt svar på mina frågor, iaf inte den första:
‘Skulle du vilja förbjuda alkohol (om det vore praktiskt genomförbart)?’
Istället svarar du att den hade förbjudits ifall den hade upptäckts idag. Det må vara så, eller inte. Jag anser iaf inte att det uppenbart måste vara så. Alltså varken att den hade blivit förbjuden, eller att den borde vara det. Och jag hoppas att det iaf hade blivit debatt och kanske politisk strid om frågan som du här menar bara ifrågsätts med ‘fluffigt och sekteristiskt dogmatiskt svammel’.
Men för enkelhets skull antar jag tills vidare att det för dig vore helt OK ifall man förbjudit alkohol och tobak, och att du inte heller tycker att det ligger något paternalistiskt i detta.
Hur som helst, jag har en annan uppfattning här:
Att förbjuda alkohol (eller tobak) är i allra högsta grad paternalistiskt.
Även med din (ngt snäva) definition av paternalism är det det.
Du skriver: “Att förbjuda folk att skada sin omvärld är inte paternalism” och få skulle nog säga emot dig.
Men det du argumenterar för är ju något distinkt annat, nämligen förbud av substansen (och ev innehav, tillverkning, distribution, bruk).
Alkohol i sig skadar ingen alls, inte heller bruk av alkohol, och även missbruk (hur den gränsen nu skall defineras) har måttliga skadeverkningar (utöver just innebörden av ‘missbruk’
i en ganska begränsad sfär.
Notera att detta är något helt annat än att berusat framföra en bil på allmän väg. Vilket är något som helt klart försätter omgivningen i avsevärd fara, och däför skall vara förbjudet.
Din argumentation var att en företeelse (alkohol i detta fall) skall vara förbjuden, därför att den annrars dels kan brukas, och då också missbrukas, och att detta missbruk, ifall det kombineras med andra vådliga handlingar kan vara en fara för omgivningen, och i olyckliga fall faktiskt vållar omgivningen stor skada och kostnader.
Och som jag påpekat redan tidigare, menar jag att du själv borde insett att där är en lång kedja av indicier och antydda (men alls inte entydiga) orsakssammanhang mellan dels ‘alkohol’ och ’skada sin omgivning’
Och medans det senare redan är förbjudet menar du att därav följer att även det förra bör vara det.
Jag ber dig tänka igenom detta en gång till, och du kan ju samtidigt fundera på vilka andra företeelser som bör förbjudas baserat på att de kan (tillsammans med andra handlingar) skada sin omgivning om de missbrukas.
Eller du kanske kan fundera på vilka företeelser som klarar sig undan en strikt tillämpning av en sådan princip.
Lennart,
“Om nåt är oklart med detta kan du fråga”
Det är ju det jag har gjort! Du kan inte rimligtvis ha missat den detaljen. Och du har fortfarande inte gett ett rakt svar på mina frågor, iaf inte den första:
‘Skulle du vilja förbjuda alkohol (om det vore praktiskt genomförbart)?’
Istället svarar du att den hade förbjudits ifall den hade upptäckts idag. Det må vara så, eller inte. Jag anser iaf inte att det uppenbart måste vara så. Alltså varken att den hade blivit förbjuden, eller att den borde vara det. Och jag hoppas att det iaf hade blivit debatt och kanske politisk strid om frågan som du här menar bara ifrågsätts med ‘fluffigt och sekteristiskt dogmatiskt svammel’.
Men för enkelhets skull antar jag tills vidare att det för dig vore helt OK ifall man förbjudit alkohol och tobak, och att du inte heller tycker att det ligger något paternalistiskt i detta.
Hur som helst, jag har en annan uppfattning här:
Att förbjuda alkohol (eller tobak) är i allra högsta grad paternalistiskt.
Även med din (ngt snäva) definition av paternalism är det det.
Du skriver: “Att förbjuda folk att skada sin omvärld är inte paternalism” och få skulle nog säga emot dig.
Men det du argumenterar för är ju något distinkt annat, nämligen förbud av substansen (och ev innehav, tillverkning, distribution, bruk).
Alkohol i sig skadar ingen alls, inte heller bruk av alkohol, och även missbruk (hur den gränsen nu skall defineras) har måttliga skadeverkningar (utöver just innebörden av ‘missbruk’
i en ganska begränsad sfär.
Notera att detta är något helt annat än att berusat framföra en bil på allmän väg. Vilket är något som helt klart försätter omgivningen i avsevärd fara, och däför skall vara förbjudet.
Din argumentation var att en företeelse (alkohol i detta fall) skall vara förbjuden, därför att den annrars dels kan brukas, och då också missbrukas, och att detta missbruk, ifall det kombineras med andra vådliga handlingar kan vara en fara för omgivningen, och i olyckliga fall faktiskt vållar omgivningen stor skada och kostnader.
Och som jag påpekat redan tidigare, menar jag att du själv borde insett att där är en lång kedja av indicier och antydda (men alls inte entydiga) orsakssammanhang mellan dels ‘alkohol’ och ’skada sin omgivning’
Och medans det senare redan är förbjudet menar du att därav följer att även det förra bör vara det.
Jag ber dig tänka igenom detta en gång till, och du kan ju samtidigt fundera på vilka andra företeelser som bör förbjudas baserat på att de kan (tillsammans med andra handlingar) skada sin omgivning om de missbrukas.
Eller du kanske kan fundera på vilka företeelser som klarar sig undan en strikt tillämpning av en sådan princip.
“‘Skulle du vilja förbjuda alkohol (om det vore praktiskt genomförbart)?’”
Det är det inte, så frågan är ointressant. Jag finner kontrafaktiska spekulationer ointressanta.
“Att förbjuda alkohol (eller tobak) är i allra högsta grad paternalistiskt.”
Då kanske du skall argumentera för det, istället för att fylla upp kommentarerna med förvirrat och meningslöst tjat?
“nämligen förbud av substansen (och ev innehav, tillverkning, distribution, bruk).”
Man kan inte förbjuda substansen, strikt sett, eftersom sybstansen inte är en legal person, och alltså inte kan ställas inför rätta.
Det jag har argumenterat mot är att man skall legalisera försäljning av droger. Dvs att droger skall kunna säljas utan medicinsk anledning, recept.
“Jag ber dig tänka igenom detta en gång till”
Jag har funderat på det i 30 år nu. Det räcker. Du kanske skall fundera lite på saken, istället? Och försöka framföra argument med lite mer substans än “det är paternalistiskt”?
Lennart, det var därför jag var så angelägen om att få ett tydligt svar från dig:
Ifall du skulle vilja förbjuda alkohol idag (ifall den möjligheten rent praktiskt stod till buds)
Du gjorde ditt yttersta för att undvika att svara på den frågan, och nu säger du att du inte ens vill fundera över frågan trots att jag har ställt den kanske 7-8 ggr. Men frågan är bara ‘ointressant’ om du inte fårmår att svara på den …
Och strikt talat står ju möjligheten att förbjuda givetvis till buds, och du säger ju själv att med gällande lagstiftning skulle alkohol aldrig tillåtas om den uppfunnits idag. Men att den politiska kostnaden för att genomdriva ett sådant förbud är för högt för någon majoritet att ta är en annan fråga, helt irrelevant för principdisussionen.
Argumentationen varför ett förbud av alkohol (eller tobak) är (eller vore) paternalistisk redovisade jag alldeles nyss. Du bemötte inte ens vad jag sa. Vill du ha ett nytt försök?
Det var det jag bad dig tänka igenom en gång till (inte kontemplera hur länge du har haft samma åsikt)
Sen nämnde jag uttryckligen ‘innehav, tillverkning, distribution, bruk’ som faktiskt går att förbjuda för att slippa förnumstiga nonsenskommentarer.
Och för att återknyta till någon tidigare diskussion (där jag inte var speciellt aktiv själv): Ditt försvar mot kritiken av socialliberalismens paternalistiska tendenser, mot dess ambition att fostra undersåtarna hur “personer skall sköta sina liv” tyckte jag var nästintill nonsens då, och här levererar du heller inte bättre än att “[j]ag har funderat på det i 30 år nu”
Att du har den åsikten ifrågasätter jag inte. Och jag hävdar att den är paternalistisk, och att den är det även med din egen definition av vad som konstituerar paternalism (vilken jag skulle vidga en del). Och jag förklarar uttryckligen varför ..
Men dessutom verkar du helt oförberedd för att försvara den positionen mot (som jag menar) helt uppenbara invändningar som fler än jag har formulerat (bättre än jag) och under lång tid. Och när du hävdar att du under 30 år inte har förstått denna bättre än att du inte bemöter vad som faktiskt anförs så är tidsåtgången inget relevant mått för din insats.
Så därför:
Jag ber dig än en gång att fundera igenom vad jag skrev ovan och försöka tänka tanken av vad dina anförda argument faktiskt innebär om de skulle tillämpas på fler områden än alkohol (eller en hypotetisk ny substans med ungefär samma verkan).
Och jag menar dessutom att du borde ha (och ffa borde ha haft) denne förmåga utan att jag behöver vägleda dig i varje enskilt tankesteg på vägen.
Men som sagt, även jag kan ha gjort felaktiga bedömningar …
“Ifall du skulle vilja förbjuda alkohol idag (ifall den möjligheten rent praktiskt stod till buds)”
Min inställning till kontrafaktiskt spekulerande ligger kvar.
“trots att jag har ställt den kanske 7-8 ggr.”
Nej, det har du inte. Däremot har du ställt en annan fråga, nämligen om alkohol skulle ha förbjudits om det uppfanns idag. Det är också en kontrafaktisk fråga, och därmed lika ointressant, men jag har tidiare gissat att den skulle ha blivit förbjuden, ja. Varför du tycker detta kontrafaktiska spekulerande på nåt vis är relevant för debatten är tämligen obegripligt.
“med gällande lagstiftning skulle alkohol aldrig tillåtas om den uppfunnits idag”
Nej, så har jag inte formulerat mig. Inte “med gällande lagtiftning”.
“Argumentationen varför ett förbud av alkohol (eller tobak) är (eller vore) paternalistisk redovisade jag alldeles nyss. Du bemötte inte ens vad jag sa. Vill du ha ett nytt försök?”
Jag påpekade att din “argumentation” är en halmgubbe. Jag försökte göra det lite snällt genom att inte kalla det en halmgubbe, utan istället förtydliga vad jag faktuskt tycker och argumenterar för, eftersom du tydligen inte hade fattat det. Det hjälpte inte. Så nu är jag klar och tydlig:
Din argumentation om paternalism är en ologisk halmgubbe som argumenterar mot nåt annat än det jag säger. Pröva med att läsa det jag har skrivit i drogfrågan innan du diskuterar mina åsikter, OK?
“Sen nämnde jag uttryckligen ‘innehav, tillverkning, distribution, bruk’ som faktiskt går att förbjuda för att slippa förnumstiga nonsenskommentarer.”
Som man frågar får man svar.
“Jag ber dig än en gång att fundera igenom vad jag skrev ovan och försöka tänka tanken av vad dina anförda argument faktiskt innebär om de skulle tillämpas på fler områden än alkohol (eller en hypotetisk ny substans med ungefär samma verkan).”
OK.
Klart. Kom med argument nu.
Men, bäste L.R., mkt starkare droger än cannabis ÄR ju redan legaliserade. Två fel blir inte ett rätt, det är sant, men samtidigt får man ju inte vara dumnaiv. Inom sjukvården används t.ex morfin och dess derivat. Och hundratusentals människor bara i det här landet (miss-) brukar psykofarmaka av olika slag och styrka. Hela saken handlar om ekonomi, såklart. De stora läkemedelsföretagen (+ lobbyister) vill naturligtvis inte få konkurrens från icke-syntetiska preparat och substanser (vilka man inte kan ta patent på). Helt säkert är cannabis en bättre och mindre skadlig smärlindrande medicin än syntetiska preparat (i bl.a Spanien - som utgör läkarvetenskapens avantgarde i dagsläget -, rekommenderar läkarna detta, eftersom det är mkt mindre skadligt för njurar och lever). Fram för statsfinansierad och HÄLSOINRIKTAD forskning, vilka sannolikt skulle visa att naturmedell i de allra flesta fall skulle kunna ersätta läkemedelföretagens knark.
Obs (för att du inte på nytt ska lägga ord i min mun): Jag är drogmotståndare och använder själv inte ens alkohol numera. Däremot snus, tyvärr.