En liten notis om droger.
mars 20, 2008 av Lennart Regebro
Jag ser att LUF i Dalarna vill legalisera cannabis. Ja, det får man ju tycka, men argumenten är samma gamla dumheter. “Det funkar i Holland”, samt “Det är inte farligare än alkohol”.
Nej, men alkohol är fortfarande jävligt farligt, och två fel gör inte ett rätt, och situationen i Holland är inte jämförbar med situationen i Sverige. Argumenten håller inte.
Min nu tio år gamla text om drogpolitik håller fortfarande. Debatten har inte kommit en millimeter längre dom senaste tio åren. Den är uppdelad i moralister som tycker att det är fel att ge drogmissbrukare hjälp och folk som vill legalisera så att dom skall kunna röka på utan risk. Och båda grupperna har fel.
Andra bloggar om: politik, droger
48 kommentarer to “En liten notis om droger.”
Skriv kommentar
Du måste vara inloggad för att kunna kommentera.
Varför skulle det vara fel att kunna röka på utan risk?
Borde inte en liberalistisk tanke vara att alla rusmedel som man själv intar av fri vilja är tillåtna.
MEN
Tar man så mycket att man påverkar dom i sin omgivning (tex genom aggressioner mote medmänniskor, eller bilkorning under rus osv osv) så skall man straffas hårt ?
Ett problem är förstås vanebildningen som många droger har (inkl. tobak och alkohol), och ev. långsiktiga effekter . Men om man i större utsträckning får bära sin egna försäkringskostnader så behöver inte de som inte nyttjar droger betala för det heller - man kanske tom i en allmän försäkring kan ställa krav på tester elelr intyg om att man inte använder droger regelbundet - och krav på återbetalning/förhöjd självrisk om man genom prov kan påvisa att man brutit kontraktet ?
/K
Problemet är att beroendeframkallande droger, vilket faktiskt cannabis är, inte är bara att säga att man skall få ta dom om man vill. För många hamnar i ett läge där dom inte vill, men fortfarande gör det, just därför att det är beroendeframkallande.
Det är en gullig tanke att folk skall få göra vilka dumheter dom vill. Men människor är inte isolerade individer. Det man gör påverkar omvärlden, och därmed måste omvärlden ha viss rätt att stoppa sådant som påverkar samhället negativt.
Att köra bil för fort, eller utan bilbälte, eller ta droger, är sådana saker som skulle ur liberal synpunkt vara tillåtet om människor var isolerade öar, men inte är tillåtet då det får negativa effekter för samhället.
Hmm, nej förvisso - men då är man inne på att skydda individer från sig själva. Vilket kanske bör göras i vissa fall iof.
En annan sak är dock att jag tycker man bör behandla rusmedel eller droger lika - så är tobak och alkohol tillåtna bör cannabis också vara det ?!
Alkohol och Tobak rankas tex som farligare än LSD eller cannabis
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=32313&a=1064495&lid=puff_1064620&lpos=lasMer
Jag tror också på någon form av åtminstonde upplysande och begränsade drogpolitik. Inte att släppa allt fritt.
Men bara för att alkohol och tobak råkar vara normen är dom inte ofarliga, och jag har svårt att förstå varför man kämpar och illegaliserar tex cannabis när den egentligen inte är mycket farligare.
Dessutom blir troilgen inte konsekvensen av ett legaliserande mer drogbruk generellt - utan man övergår från en drog (alkohon) till en annan till stor del ?
Jag ahr aldrig testat själv, och vill inte göra det, och mina barn kommer att få sina moralpredikningar om framförallt faran att fasta i ett missbruk (av vad det än må vara) - men jag ser inte logiken i de förbud/tillåtelser vi har idag.
/K
Lennart:
Du blandar äpplen och päron. Dessutom är det en trött kollektivistisk floskel detta att vi alla hänger ihop och att allt X gör påverkar Y. Faktum är att en människa är autonom och i någon mening kan bli en ö om hon väljer det.
Det finns massor av saker som vi tillåts göra i det privata men som inte skulle gillas i det offentliga. Sex exempelvis. Trevligt och tillåtet hemma, otrevligt och otillåtet ute på stan. Ingen skulle komma på tanken att förbjuda sex bara för att det kan påverka andra i den händelse att människor missköter sig.
Ungefär så tycker jag att man bör se på narkotikabruk. Det är OK att röka sig hög hemma framför TV:n där ingen tar skada. Det är inte OK att vara hög ute i trafiken där andra riskerar att fara illa.
Det är skillnad mellan att köra utan bilbälte och att köra för fort.
Den som kör för fort på allmän väg riskerar att skada andra. Den som kör utan bilbälte riskerar bara att skada sig själv, inte någon annan.
Att förbjuda sånt som bara skadar en själv bör vi vara mycket restriktiva med.
Att ta droger är dock mer komplicerat än att köra utan bilbälte.
Mikael:
Det är ju å andra sidan fullt valfritt att befinna sig på allmän väg också. Så isåfall utsätter du ju dig för risken att bli påkörd av andra när du själv befinner dig i trafiken. Det är ju lika mycket en frivillig risk som att ta droger.
Om det inte skall vara tillåtet att köra för fort, för att det riskerar att skada andra, så skall det iaf med samma resonemang inte vara tillåtet att sälja droger, för det riskerar att skada andra.
Att det inte skall vara olagligt att TA droger håller jag med om.
Klas:
“En annan sak är dock att jag tycker man bör behandla rusmedel eller droger lika - så är tobak och alkohol tillåtna bör cannabis också vara det ?!”
Varför det? Alkohol och tobak är tillåtna för att användningen är så vid och acceptansen så hög att det inte GÅR att förbjuda. Samhällskostnaden för båda är hög, både ekonomikt och emotionellt. Är det ett argument för att tillåta mer dumheter och få högre samhällskostnader?
Aqurette:
“Dessutom är det en trött kollektivistisk floskel detta att vi alla hänger ihop och att allt X gör påverkar Y. ”
Nej, det är det inte.
“Faktum är att en människa är autonom och i någon mening kan bli en ö om hon väljer det.”
Visst. Åk ut i skogen, lev på egenodlad mat, gör dina kläder själv från eget lin och bygg ditt hus själv och värm upp dig med egen ved, och umgås inte med omvärlden. Gör så, så kommer jag inte försöka stoppa dig om du röker på.
Och längre än så är det ingen mening att diskutera. Människan är ingen ö. Fanatiska nyliberaler som hävdar att människan är en isolerad ö har inte mer verklighetskontakt än dom kollektivister som hävdar att individ är ett meningslöst begrepp. Det är lika fel, och lika utcyklat.
Naturligtvis finns det ingen mening i att diskutera om du inte vill, men tro inte för en sekund att du vunnit diskussionen bara för att du skrivit raljerande om dina meningsmotståndare.
Raljerande eller inte, det är fortfarande sant. Återkom när du inser att det du gör faktiskt påverkar din omvärld, så kan vi ha en meningsfull diskussion om drogpolitik då.
Men snälla!!! Jag har aldrig förnekat att jag kan påverka andra. Det är du som hävdar att jag inte kan låta bli att göra det.
Med argument att människor i alla situationer påverkar andra kan man förbjuda allt.
“Men snälla!!! Jag har aldrig förnekat att jag kan påverka andra. Det är du som hävdar att jag inte kan låta bli att göra det.”
Så varför sa du då: “Dessutom är det en trött kollektivistisk floskel detta att vi alla hänger ihop och att allt X gör påverkar Y. ” Det låter som om du inte håller med det påståendet. Eller vill du helt enkelt ignorera att det är så för att dina argument slutar fungera då. Det blir samma sak i slutändan.
Vad vi gör påverkar omvärlden, och detta faktum måste man ta hänsyn till i politiken.
Lennart: Du väljer medvetet? att hoppa undan för både CLKs och Mikaels argument:
Mikael frågar hur samhället påverkas av att man inte har bilbälten på sig. Du väljer att svara på ditt eget påstående om att höga farter påverkar samhället, vilket ingen ifrågasätter.
CLK pekar på skillnaden mellan frivilliga kollektiv och påtvingade. Han har aldrig sagt att han skulle välja livet som en eremit bara för att han anser att samhället inte har att göra med vad han gör i sitt eget hem så länge han inte skadar andra.
För övrgt skulle det vara intressant att se statistik på hur användande av cannabis orsakar våldsdåd. Snarare har den en motsatt lugnande effekt. Har man ett anlag för schizofreni så är dock cannabis kanske inte ett bra drogval.
Att vi skulle vara “folk som vill legalisera så att dom skall kunna röka på utan risk” känner jag inte igen. Lika lite som att jag skulle vilja köpa sextjänster utan risk för att jag förespråkar bortagande av sexköpslagen. Jag har aldrig köpt och avser inte att köpa knark/sextjänster i framtiden heller.
Jag kan dock se en nödvändighet i en lag som reglerar extremt beroendeframkallande droger. Dit hör dock inte cannabis. Men jag ser ännu mer nödvändigheten i att man inte skapar lagar som i onödan raserar människors liv i en strävan att uppnå ett slags kollektivt utopia. I exempelvis USA så sitter en ganska försvarlig mängd människor i fängelse pga USAs orimliga narkotikalagar. Dessa människor får sina liv förstörda för att lagarna inte speglar sin samtid. Att vi inte har så många svenskar i fängelset får vi väl tacka vår polis ineffektivitet för. Cannabis är en extremt utbredd drog och bör av dina egna argument för tobak och alkohols legalisering också vara en laglig drog. Speciellt när denna drog är mindre farlig. Samma sak med KAT, ecstacy och LSD som också är ännu mindre farliga än cannabis, alkohol och tobak.
Ett annat argument som bör tas med i beräkningen är hur kriminaliseringen av utbredda droger påverkar skapandet av kriminella nätverk. Ett klassiskt exempel är maffians extrema tillväxt i Amerika under förbudstiden. Den sardinska maffian har växt sig starkast i världen för dess involvering i smugglandet av kokain från Colombia till övriga världen. Detta bör också tas med i beräkningen. Nu är kokain och dess varianter ett av de mest beroendeframkallande drogerna efter heroin och jag kan se att det finns skäl till att den är fortsatt kriminaliserad ändå. Kanske i kombination med utdelande av gratis droger till redan beroende.
Det finns idealistiska argument från båda sidor här precis som i hordebatten. Vad man kanske bör titta på från båda sidor är hur man enklast minskar skadeverkningarna både av drogerna och av stiftandet av lagarna. För lagarna förstör också människors liv.
(Jag håller inte med om din analys av vad Mikael och Aqurette sa.)
“För övrgt skulle det vara intressant att se statistik på hur användande av cannabis orsakar våldsdåd.”
Det låter som om du antar att dom enda negativa effekterna av beroendeframkallande droger är våldsdåd…
“Att vi skulle vara “folk som vill legalisera så att dom skall kunna röka på utan risk” känner jag inte igen.”
Nähä, men det gör jag.
“Lika lite som att jag skulle vilja köpa sextjänster utan risk för att jag förespråkar bortagande av sexköpslagen.”
Är sextjänster beroendeframkallande droger?
Dessutom har sexköpslagen bevisligen ingen nytta och är negativ för sexualarbetarna. Vilka utsatta grupper påverkas negativt av att det är olagligt att sälja droger?
“Cannabis är en extremt utbredd drog och bör av dina egna argument för tobak och alkohols legalisering också vara en laglig drog.”
Såvida inte situationen i Sverige har ändrat sig radikalt dom senaste fem åren så är det påståendet helt enkelt inte sant.
“Ett klassiskt exempel är maffians extrema tillväxt i Amerika under förbudstiden”
Som är en kriminalisering av en tidgare legal socialt accepterad drog. Utan tvekan skulle liknande saker hända om man förbjöd cannabis i Holland till exempel. Detta är om något ett argument MOT legalisering av Cannabis, eftersom det visar på att det är svårt att ångra sig, så att man bör vara jävligt säker på att det är rätt sak att göra.
“Vad man kanske bör titta på från båda sidor är hur man enklast minskar skadeverkningarna både av drogerna och av stiftandet av lagarna.”
Vilket var precis det jag skrev i texten för 10 år sedan, som jag länkade till ovan.
Läs den.
“(Jag håller inte med om din analys av vad Mikael och Aqurette sa.)”
Då kommer vi inte längre gällande den diskussionen. Kanske de kan sprida lite ljus på detta?
“Det låter som om du antar att dom enda negativa effekterna av beroendeframkallande droger är våldsdåd…”
Det var de effekter jag trodde du avsåg med: “Dom flesta våldshandlingar utförs under något slags rus. Med mer rusmedel i samhället kommer vi få mer våld. De enda gånger jag eller någon i min närhet har blivit attackerad på stan har personen som attackerade varit påverkad. Droger föder våld, och drogbruk är därför inte alls någons ensak.”
Du pekar också på flera andra ställen på just våldsbrotten som det stora problemet. Vilka andra effekter var det du avsåg? Förutom våldshandlingar är inbrott och andra stölder de enda “Tragedy of The common”-effekter som jag kan komma på att droger ger. Stölder kommer sig ofta av att droger har ett premiumpris som kommer sig av att de är olagliga. Att folk blir mindre produktiva, mer korkade etc. av droger ser jag inte som samhällets problem utan som individens.
“Nähä, men det gör jag.”
Då känner du antagligen fler knarkare än vad jag gör. Jag är dock för legalisering av vissa droger trots att jag inte har eller kommer att bruka dem.
“Vilka utsatta grupper påverkas negativt av att det är olagligt att sälja droger?”
Om vi vidgar begreppet till att inneha/bruka droger så är det brukarna som påverkas negativt av kriminaliseringen. Detta kan förstöra deras liv långt mer än själva bruket. Att ha suttit i fängelse stänger många dörrar för en. Fängelse är också ofta en inkörsport till grövre kriminalitet så detta kanske är ett större problem för samhället än själva brukandet.
“Såvida inte situationen i Sverige har ändrat sig radikalt dom senaste fem åren så är det påståendet helt enkelt inte sant.”
Nu känner du fler knarkare än jag men kollar vi på Europanivå så är användandet mycket utbrett. Jag tror dock inte att vi i Sverige använder droger lika mycket. Fredagsfyllan med tillhörande slagsmål utanför korvmojjen är fortfarande populärast här.
http://www.europarl.europa.eu/news/public/story_page/019-13448-324-11-47-902-20071121STO13447-2007-20-11-2007/default_sv.htm
Citat “Nästan en fjärdedel av alla vuxna i EU, eller cirka 70 miljoner personer, i åldrarna 15-64 år har testat cannabis någon gång i livet och omkring 7 procent (23 miljoner) har använt drogen det senaste året.” “…det kan vara så många som cirka tre miljoner personer som använder cannabis dagligen eller nästan dagligen.”
“Som är en kriminalisering av en tidgare legal socialt accepterad drog. Utan tvekan skulle liknande saker hända om man förbjöd cannabis i Holland till exempel. Detta är om något ett argument MOT legalisering av Cannabis, eftersom det visar på att det är svårt att ångra sig, så att man bör vara jävligt säker på att det är rätt sak att göra.”
Eller så kan man se det som en kriminalisering av en socialt accepterad drog punkt. Frågan är när en drog övergår till att vara socialt accepterad. Det kan inte jag svara på. Sedan har du nog rätt i att man bör tänka efter före för en legalisering är nog svår att reversera.
“Vilket var precis det jag skrev i texten för 10 år sedan, som jag länkade till ovan.
Läs den.”
Jag har läst den. Jag drog av det nya inlägget den kanske felaktiga slutsatsen att du för en fortsatt kriminalisering av cannabis trots de stora bieffekter som ett sånt förbud har.
Kriminaliseringen av bruket/innehav av cannabis skapar just de personliga tragedier som jag vill undvika. Om det är så att du främst vill undvika de våldsbrott som droger för med sig så borde du vara mer neutralt inställd till cannabis.
Sedan ser jag inte att det är samhällets sak att minska användandet av rusmedel. Däremot är det samhällets sak att i viss mån minska de negativa biverkningarna av detta. Titta på de länder där droger helt är kriminaliserade. Hur kul har de på en skala egentligen?
“Vilka andra effekter var det du avsåg? Förutom våldshandlingar är inbrott och andra stölder de enda “Tragedy of The common”-effekter som jag kan komma på att droger ger.”
Att folk förstör sina liv är ett samhälligt problem. Att folk blir sjuka, behöver vård och knarkar ihjäl sig har både ekonomiska och känslomässiga kostnader för samhället.
“Stölder kommer sig ofta av att droger har ett premiumpris som kommer sig av att de är olagliga.”
Isåfall skulle droger inte vara ett problem i dom länder där drogerna produceras, eftersom dom är extremt billiga där. I själva verket är dom oftast ett större problem ju biligare dom är. Jag tror det argumentet är en ren myt. Droger är inte speciellt dyra.
“Om vi vidgar begreppet till att inneha/bruka droger så är det brukarna som påverkas negativt av kriminaliseringen. ”
Men då får du ju läsa min text ovan lite noggrannare. Du hade ju läst den.
“Nu känner du fler knarkare än jag men kollar vi på Europanivå så är användandet mycket utbrett.”
Visst. Men nu pratar jag svensk politik och den svenska situationen.
“Nästan en fjärdedel av alla vuxna i EU, eller cirka 70 miljoner personer, i åldrarna 15-64 år har testat cannabis någon gång i livet och omkring 7 procent (23 miljoner) har använt drogen det senaste året.”
Jämför det med alkohol, som ju var det som jämfördes med.
“Jag drog av det nya inlägget den kanske felaktiga slutsatsen att du för en fortsatt kriminalisering av cannabis trots de stora bieffekter som ett sånt förbud har.”
Det har inga stora bieffekter (om du med bieffekter menar negativa saker).
Intressant att du ska analysera vad jag skriver istället för att ta fasta på jag de facto skriver. Förklarar kanske varför du tillskriver mig åsikter jag inte uttryckt.
För övrigt är “beroendet” av cannabis av samma psykologiska art som det påstådda sexmissbruket somliga menar följer av kommersiell sex. När man bestrider kopplingen mellan prostitution och sexmissbruk så brukar man få samma skit slängt mot sig som du ger i diskussionen om droger. Vi som inte gillar förbud antas vara knarkare, pornografer och torskar som inte förstår hur alla människors mest intima privatliv påverkar alla andra. Det är förbudsvännernas favoritargument i alla situationer. I “Lawrence v Texas” användes det för att försvara förbudet mot analsex. På något mystiskt sätt for ju alla andra illa av att några ägnades sig åt denna aktivitet i sina egna sovrum. Förnekandet av det autonoma jaget och skillnaden mellan privat och offentligt förenar alla dessa exempel.
Som jag skrev tidigare så kan man förbjuda nästan allt med argument att det X gör i det privata påverkar Y i det offentliga. Det finns ju alltid någon moralist som har invändningar och fabricerar skadlig påverkan.
“Intressant att du ska analysera vad jag skriver istället för att ta fasta på jag de facto skriver.”
Jaså, skall jag? Varför det?
“För övrigt är “beroendet” av cannabis av samma psykologiska art som det påstådda sexmissbruket somliga menar följer av kommersiell sex.”
“Somliga” kanske menar det, men jag vet inte riktigt vad “somliga” har med saken att gära. Försöker du förneka att det förekommer missbruk av dom droger som inte har ett kroppsligt beroende?
“Som jag skrev tidigare så kan man förbjuda nästan allt med argument att det X gör i det privata påverkar Y i det offentliga. Det finns ju alltid någon moralist som har invändningar och fabricerar skadlig påverkan.”
Och man kan förbjuda allting med argumentet att alla skall vara fria också. Att ett argument kan användas på ett sätt som inte lågiskt håller är knappast ett argument mot argumentet när det håller.
Jag förstår att jag “ska” analysera det jag säger. Dina argument är ju rena meta-debatten. Det känns inte speciellt relevant.
Lennart R,
Det finns många läkemedel som påverkar allmäntillståndet; de skrivs ut på recept tillsammans med anvisningar, info etc.
På detta sätt skulle även narkotiska preparat kunna skrivas ut av läkare, och säljas billigt på apotek, vilket skulle minska antalet narkotikarelaterade brott, där brukarna stjäl för att finansiera drogerna. Samt slå undan benen på knarkhandlarna.
I min värld är kanske inte själva bruket/missbruket i fokus - utan den organiserade brottslighet som varje dag tjänar enorma belopp, och blir mäktigare och mäktigare. Givetvis återinvesterar de i “vita” verksamheter. Konsekvenserna av detta är svåröverskådliga och ganska skrämmande.
Hårda regleringar av marknaden leder nästan alltid till svarta marknader, korruption, organiserad brottslighet, samt en gråzon där även “vanliga” medborgare och företag direkt/indirekt blir inblandade. Rättsväsendet kan oftast inte stävja denna typ av brottslighet, när den vuxit sig tillräcklig stark, vilket den gjort. De fjuttiga beslag som tull och polis gör är yttersta toppen på isberget.
Denna “samhällsförruttnelse” kanske är ett värre hot än faktumet att påverkade personer kan vara farliga etc?
*
Jag delade din syn bara till för några år sedan, märkligt nog var det en sjuksköterska som fick mig att ändra uppfattning; hon arbetar på ett behandlingshem för narkomaner.
Så om du inte delar min syn nu, varför argumenterar du för den?
Jag är för legalförekrivning, och har varit i mer än 10 år, vilket jag hoppades framgick av texten jag länkade till ovan. Det kanske det inte gör?
Detta inlägg förtäljer egentligen inte din ståndpunkt, och länken har jag inte klickat på. Fel av mig.
Vi är av samma åsikt, om vi båda menar att läkare INTE kan vägra att skriva ut berusningsmedel.
Nu tappade du mig totalt. Jag har nu ingen aning om vad du pratar om eller vad din poäng är.
//Totalt förvirrad.
(Och nej, det är riktigt, jag säger egentligen inte vad jag tycker här. Du gjorde det förståeliga misstaget att anta att jag är en insnöad dogmatiker i den här frågan. Med tanke på att debatten förs nästan uteslutande av dessa är det ett begripligt fel).
PS. Din tio år gamla text är bra; gillar uppdelningen av problematiken. Undrar just hur de som vill legalisera till 100% skulle tackla problemet med övriga läkemedel? Då måste man ju kunna få köpa även dessa utan recept - eller ska läkemedel och berusningsmedel delas upp i olika kategorier? Då uppkommer problemet med preparat som både är läkemedel och berusningsmedel, t ex morfin.
Personligen tror jag att många drogliberaler - om man sätter sig ner och tar en djupare debatt - menar att preparaten ska säljas på apotek el dyl. Så har i alla fall jag uppfattat saken.
Ett annan paradox (som jag någon gångs ska skriva ett längre inlägg om) är vad som kommer att hända med själva substanserna om de legaliseras och säljs på apotek.
Då kan ju plötsligt stora seriösa företag saluföra berusningsmedel samt koppla in stora forskningsavdelningar, för att utveckla och förfina drogerna.
Slutprodukten kanske blir en drog som varken är farlig eller ger baksmälla, enbart berusning. Och här tror jag makthavare och myndigheter får väldigt kalla fötter. Medborgaren ska ju studera, arbeta och delta i samhället - inte sitta hemma och flumma - oavsett om det är farligt eller ej. Det är där tån klämmer som allra mest…
Lennart,
Vi skrev om varandra.
Förtydligar mig.
Om du är för legalutskrivning, och vi befinner oss i ett land som praktiserar detta; hur ställer du dig till följande scenario:
Kan en läkare vägra att skriva ut recept på berusningsmedel åt en person?
“Slutprodukten kanske blir en drog som varken är farlig eller ger baksmälla, enbart berusning.”
Drogliberaler hävdar att vi har sådana redan. I synnerhet brukar drogliberaler som har en favoritdrog hävda att just deras favoritdrog är just sådan.
“Kan en läkare vägra att skriva ut recept på berusningsmedel åt en person?”
Självklart. En läkares uppgift är att hjälpa patienten. Läkaren får moraliskt sett inte göra nåt som han/hon anser är dåligt för patienten, och det innebär att skriva ut ett berusningsmedel, och detta även om läkaren bara anser att patienten riskerar att bli beroende.
Och oavstt hur jävla dumdrogpositiv man är så är det väl rimligen inte nån som kan anse att det är bra för nån att vara drogberoende.
I synnerhet inte som den enda rimliga definitionen på att vara drogberoende är att man använder drogen fast det är negativt för en. 
Lennart,
När jag skriver om en drog utan biverkningar så menar jag en drog utan biverkningar. På riktigt.
*
Ok. Om du menar att läkaren kan vägra att skriva ut preparatet så kommer “patienten” att gå till svarta marknaden, dvs langaren. Då befinner vi oss ungefär där vi är idag, med globala organiserade knarksyndikat, narotikarelaterad brottslighet etc.
Det är en knepig fråga.
“När jag skriver om en drog utan biverkningar så menar jag en drog utan biverkningar. På riktigt.”
Jag med.
“Då befinner vi oss ungefär där vi är idag, med globala organiserade knarksyndikat, narotikarelaterad brottslighet etc.”
Att avskaffa brottslighet genom att göra allt dumt lagligt verkar inte vara ett bra sätt.
Lennart,
Så, vad har diskussionen om “drogliberalers favoritdrog” med mitt resonemang att göra? Måste man alltid utgå ifrån (insinuera) att drogliberaler nyttjar knark?
Ponera att vi skulle ha en drog HELT utan biverkningar eller andra skadliga effekter - vad skulle det innebära för samhället?
*
“Att avskaffa brottslighet genom att göra allt dumt lagligt verkar inte vara ett bra sätt”.
Nej, man ska inte göra allt brottsligt lagligt - varför skulle man göra det?
Narkotika var tillåtet ända fram till 1950-60-talet om jag inte minns fel. Det är ju inte en särskilt gammal och fundamental lag. Droger har ju nyttjats sedan urminnes tider. Kanske är det dags - att på något sätt - erkänna och inkludera denna mänskliga svaghet i samhällsbygget. Bara för att vi bannlyser, förbjuder och stigmatiserar så kommer inte fenomenet att försvinna.
“Så, vad har diskussionen om “drogliberalers favoritdrog” med mitt resonemang att göra? Måste man alltid utgå ifrån (insinuera) att drogliberaler nyttjar knark?”
Nej. Jag bara konstaterar att i dom fall drogliberaler har en favirotdrog hävdar dom bestämt att denna drog inte har några som helst biverkningar. På riktigt. Det hela beror väl på vad man räknar som biverkning, antar jag.
“Ponera att vi skulle ha en drog HELT utan biverkningar”
Vilket vi alltså rimligen måste anses ha sedan länge.
“eller andra skadliga effekter”
Beroendet kommer du aldrig ifrån, eftersom det inte är en del av drogen, utan av hur våra hjärnor fungerar. Och beroendet är en skadlig effekt.
“Nej, man ska inte göra allt brottsligt lagligt - varför skulle man göra det?”
Det är ju det argumentet går ut på. Argumentet säger att om man inte kan skaffa droger lagligt, så gör man det olagligt, och det gynner brottsligheten. Jaha, men det gäller ju allt som är olagligt, inklusive mord. Så det är ju ett rätt märkligt argument, menar jag.
“Kanske är det dags - att på något sätt - erkänna och inkludera denna mänskliga svaghet i samhällsbygget.”
Gör vi inte det då? Är inte ett förbud faktiskt ett direkt erkännande av den svagheten?
Lennart,
Mig veterligen finns inget narkotiskt preparat utan skadliga effekter och biverkningar. Här pratar jag inte ur ett subjektivt utan ur ett medicinskt perspektiv.
Straff för mord, stöld etc är fundamentala byggstenar i juridiken, medan narkotikastrafflagen tillkom 1968. Därför är just detta förbud speciellt och intressant.
Jag tänker inte bli långrandig med detta, våra åsikter är måhända inte så långt ifrån varandra. Jag menar att droger ska kunna säljas och tillverkas legalt, reglerat av lagar, via läkare, apotekspersonal etc. Stöttestenen är huruvida läkaren ska kunna neka recept eller ej, och även där finns givetvis gradskillnader. En läkare kan ju inte gå emot sin etik och skriva ut droger till en person som stapplar in halvdöd.
En “bieffekt” av legalutskrivning är att många brukare/missbrukare lättare fastnar i nätet och får vård, behandling etc - eftersom de tvingas uppsöka läkare med jämna mellanrum för att få sina recept. Nu ruttnar de ju på gator och torg, utan att någon bryr sig. Medan knarkbaronerna köper in sig i legala storföretag…men det är en annan historia.
“Mig veterligen finns inget narkotiskt preparat utan skadliga effekter och biverkningar. Här pratar jag inte ur ett subjektivt utan ur ett medicinskt perspektiv.”
Jag har inte kollat på rätt länge, men många droger fanns det inte för 10 år sedan direkt bevis för att dom hade kroppsliga skadeverkningar. Det kan naturligtvis ha ändrat sig, men om inte, så är perspektivet subjektivt.
“Straff för mord, stöld etc är fundamentala byggstenar i juridiken, medan narkotikastrafflagen tillkom 1968. Därför är just detta förbud speciellt och intressant.”
Det tycks mig som om vad som är en “fundamental byggsten” är en åsiktsfråga…
“Jag menar att droger ska kunna säljas och tillverkas legalt, reglerat av lagar, via läkare, apotekspersonal etc. ”
Så är det ju redan. Men drogen få bara säljas till dom som behöver den av medicinska skäl. Legalföreskrivning till missbrukare borde vara ett sådant skäl, men det är det inte i Sverige i dag, och det är synd.
“Stöttestenen är huruvida läkaren ska kunna neka recept eller ej,”
Jag ser inte hur det är en stöttesten alls. Dom skall skrivas ut om det hjälper patienten. Annars inte. Precis som vilket läkemedel som helst.
Lennart,
“Det tycks mig som om vad som är en “fundamental byggsten” är en åsiktsfråga…”
Juridisk reglering av mord, stöld etc har funnits så länge vi haft skriftspråk, och förmodligen ännu tidigare. Utan dylika lagar kan vi inte bygga ett fungerande samhälle.
Reglering av droger är juridikens “lök på laxen”, som ändras lite hit och dit beroende på samhällsklimat o.dyl. Narkotikastrafflagen har t.ex ändrats 16 ggr sedan 1968.
“Dom skall skrivas ut om det hjälper patienten. Annars inte. Precis som vilket läkemedel som helst”.
Typ aldrig
Eller?
“Juridisk reglering av mord, stöld etc har funnits så länge vi haft skriftspråk,”
Det har reglering av sexualliv och religion också gjort. Är det en fundamental juridisk byggsten? Att droger (utom alkohol) inte reglerats tidigare beror att dom inte har varit ett problem tidigare. Alkohol har varit reglerat sedan länge, även om toppen på regleringen är passerad. Många muslimska länder tillåter inte alkohol just för att det är ett problem och har gjort så länge.
Många samhällen har tillåtit mördande för hämnd. Hur fundamentalt är då det?
Jag håller nog fast vid att den uppdelningen i fundamentala byggstenar är tämligen subjektiv.
“Typ aldrig
Eller?”
Jag ser ingen anledning att skriva ut läkemedel till folk som inte är sjuka, om det är det du menar.
Attila: I frågan om läkarens rätt att vägra måste jag stå på Lennarts sida.
Om läkaren aldrig kan vägra så finns det ju ingen mening med att dom skriver ut recept ?
Då är det ju helt plötsligt bara att gå in till läkaern och få ett papper istället för att bara gå till affären/apoteket?
/K
Lennart,
“Jag håller nog fast vid att den uppdelningen i fundamentala byggstenar är tämligen subjektiv.”
Enligt detta resonemang jämställer du i princip legalisering av mord med att legalisera droger. Jag tolkar det som att du är relativist. Det är inte jag. Där kommer vi inte längre.
“Jag ser ingen anledning att skriva ut läkemedel till folk som inte är sjuka, om det är det du menar.”
Då behöver en läkare i princip aldrig skriva ut berusningsmedel. Narkotiska preparat har ju sällan någon unik någon medicinsk effekt, som inte kan ersättas med traditionell legal medicinering.
Så var står du någonstans egentligen? Du förespråkar en slags “mittenlinje” i drogfrågan, men hamnar ganska nära moralisterna. Eller har jag tolkat dig fel?
*
Klas,
Jo, jag menar att läkare kan vägra, om patienten kommer in i väldigt dåligt skick. Det exakta modus operandi överlåter jag till läkarkollegiet, om frågan någonsin skulle bli aktuell.
“Enligt detta resonemang jämställer du i princip legalisering av mord med att legalisera droger.”
Nej, det gör jag inte.
“Jag tolkar det som att du är relativist.”
Nej, det är jag inte. Jag bara påpekar att argumentet “Att X är olagligt gära tat brottsligheten ökar” fungerar för alla X, vilket innebär att det är ett dåligt argument. Du försöker komma undan detta genom en subjektiv uppdelning av saker i “fundamentala byggstenar” och annat, som inte har någon annan grund än en subjektiv grund. Att konstatera detta är varken relativistiskt eller att jämställa två olika handlingar.
Poängen är alltså att om du vill sa laglig drogförsäljning med olagliga mord, så får du argumentera för varför mord är dåligt och drogförsäljning inte är dåligt. Du kan säga att det misnakr brottsligheten att ha laglig drogförsäljning, för det minskar brottsligheten att legalisera mord också. Du kan inte dra till med ogrundade uppdelningar i “legala fundament”, för några sådana existerar inte. Du måste tala om varför mord är dåligt (knappast svårt) och varför drogfärsäljning inte är dåligt (betydligt svårare).
“Då behöver en läkare i princip aldrig skriva ut berusningsmedel. Narkotiska preparat har ju sällan någon unik någon medicinsk effekt, som inte kan ersättas med traditionell legal medicinering.”
Det finsn många narkotiska preparat med medicinsk effekt. Morfin är ett. THC har också en hel del medicinsk användning. Men det är givetvis så att legaföreskrivning av droger är nåt som mest kommer att ske som en del av behandling av missbrukare, ja. Det är väl självklart.
Eller hade du tänkt dig att legalföreskrivning av narkotika hade som avsikt att göra läkare till legala knarklangare?
Det ser jag liksom inte meningen med.
“Jo, jag menar att läkare kan vägra, om patienten kommer in i väldigt dåligt skick.”
Jag har svårt att skaka av mig misstanken att du har fått både legalföreskrivning och läkaryrket om bakfoten. Läkare inte bara kan, utan SKALL vägra att skriva ut mediciner till folk. Utom när dom är i dåligt skick, och medicinerna kan antas hjälpa.
Lennart,
Mord är fel för att du avbryter någons existens, ett samhälle kan därmed inte existera om mord är tillåtet.
Droger är fel för att vi blir “berusade”? Det är fel även om brukaren låser in sig i källaren utan att påverka andra? Det är tydligen alltid fel oavsett angreppsvinkel.
Enl ditt tidigare resonemang så har ju flera droger inte ens några bieffekter/biverkningar. Så vad är det för fel med ofarlig berusning? Haha
*
“Patienten i dåligt skick” har du fått om bakfoten. Dåligt skick orsakat av droger, menar jag. Vi pratar fortfarande om droger och narkomaner, eller hur? Att skriva ut ännu mera droger till någon som är på dekis är fel.
*
Du förespråkar närmast den rådande lagstiftningen, där droger är hårt reglerade, men kan skrivas ut ifall de har en medicinsk effekt. Mycket väsen för ingenting.
“Droger är fel för att vi blir “berusade”? ”
Nej…. lägg av nu, varför skall jag behöva upprepa saker som redan är avkarade tidigare i debatten? Då kan man ju hålla på i all oädnlighet utan att går framåt. Det är inte kul att debattera då, så det får vara isåfall.
Lennart,
Ok, ok,
1) Droger är fel för att de ändrar vårt allmäntillstånd, vi kan eventuellt bli våldsamma och skada andra i vår omgivning.
2) Vi missköter jobb, familj, blir passiva medborgare som ej deltar i samhällsbygget.
Det var därför jag drog igång tråden om en drog som eliminerar punkt 1 & 2. Dvs en drog som inte har några biverkningar/bieffekter. Du menade att sådana fanns, eller hur?
3) Droger är fel för att de föder kriminalitet, menar många. Men är det drogen eller själva förbudet som föder kriminaliteten? Om ofarliga droger fanns att köpa på apotek skulle kriminaliteten, langarna, knarksyndikaten finnas då?
*
Då har vi ju inga punkter kvar. Varför förbjuda droger? Jag vet inte var vi hamnar enl detta resonemang? Jag är osäker.
Du är väldigt övertygad, står fast vid din åsikt, det är det enda jag förstått.
För det första: Nej, det finns inga droger som inte är beroendeframkallande, och kan inte finnas, vilket jag påpekade tidigare.
För det andra: Jag ser inte hur en debatt om vad som händer om man uppfinner en drog som inte redan finns är meningsfull.
Menar du att missbruk inte är ett problem? Eller menar du likt Aqurette att politik skall diskuteras som om människors agerande inte påverkar varandra?
Lennart,
Ok, då är jag med dig. Det finns inga droger utan dålig effekt - eller vad vi nu ska kalla det för. Där håller jag med, och det var det jag hävdade tidigare.
Missbruk är ett problem, självklart. Jag är osäker på om själva “beroendet” är problemets kärna. Många är beroende av något.
Problemet med missbruk - som jag ser det - är att missbruk föder större problem än själva missbruket.
En narkoman måste stjäla ihop ganska mycket pengar per dag för att finansiera drogerna. Merparten av alla små/mellanstora stölder är narkotikarelaterade. Har ingen exakt siffra, men har skrivit om det tidigare.
Kanske är det narkomanernas försörjning (dvs stölder, brott etc) som är det egentliga samhällsproblemet? Att någon sitter och flummar i en källare påverkar inte mig, däremot påverkar bieffekterna dvs narkotikarelaterade brott mig och samhället.
När knarksyndikaten tvättar sina pengar och investerar i legal verksamhet vinner de makt och legitimitet samhället, vilket på sikt är ett stort problem.
Detta tycker jag är huvudproblemet. Själva “drogproblematiken” ute på gatorna är tragisk, men de långsiktiga samhällseffekterna av knarkhandeln (knarkekonomin) är förmodligen mycket värre.
Vad tycker du?
“Problemet med missbruk - som jag ser det - är att missbruk föder större problem än själva missbruket.”
Visst.
“En narkoman måste stjäla ihop ganska mycket pengar per dag för att finansiera drogerna. Merparten av alla små/mellanstora stölder är narkotikarelaterade.”
Visst. Men problemet där är ju att missbrukare inte kan behålla ett jobb, eftersom dom är så beroende att dom knarkar istället för att jobba, och därför inte har nån inkomst. Att legalisera drogerna ändrar inte det. Det påstås att det skulle göra drogerna billigare, men det är redan billigt. Nog amfetamin för att vara hög en kväll påstods kosta 70 kronor på plattan för några år sedan, enligt DN. Det kan man tigga ihop.
Problemet är alltså att missbruket ger en total samhällelig utslagning. Inte priset på drogen.
Legalisering löser inte heller problemet med knarksyndikaten, så länge inte hela världen legaliserar drogerna. I Holland är det lagligt att sälja marijuana i coffee shops. Dock är det olagligt att sälja driger TILL dessa coffee shops, och den handeln är fortfarande olaglig alltså. Även om man skulle legalisera den är det olagligt att importera drogerna, osv.
Knarksyndikat ger dessutom allra störst problem när dom är kombinerade med terroristorganisationer som i sydamerika. Och där är ju problemet inte drogerna, utan att terroristorganisationerna är olagliga och därför är beredda att använda olaglig finansiering. Legalisering ändrar inte det, det innebär bara att terroristerna börjar finansiera sig med nåt annat olagligt men vinstgivande istället.
Lennart,
Det förvånande och lite tankvärt att något som är förbjudet i så många olika led säljs på plattan för 70 kr.
Där har du det alternativa problemet. Om något är olagligt bör det knappast vara lättillgängligt. Om tullen och polisen verkligen lyckades med sitt arbete skulle vi knappast ha detta scenario.
Med risk för att uppfattas som konspiratorisk - ibland undrar jag om anledningen till rättsväsendets misslyckande, beror på att knarksyndikaten redan är en större maktfaktor än vi tror?
Hela drogdebatten handlar egentligen om att staten inte kan hindra knarkhanteringen. Många undrar då varför vi ska ha en sådan dysfunktionell lag? Då blir det ju bara en lag som släpar missbrukarna än mer i smutsen, och irriterar folk med överhettad integritet.
Men då kommer frågan om vad som menas med “hindra”. Att avskaffa den helt kan man inte, men det gäller ju allt. Skulle vi ha större drogproblem om droger var lagligt? Ja, det är det nog ingen större tvekan om.
Att det är skillnad på bruk och missbruk är vi alla överens om hoppas jag.
Att droger gör att man begår brott är ett dåligt argument för att förbjuda droger. Våldsdåd, inbrott, etc. Det är väl den olagliga handlingen i sig som skall vara olaglig inte anledningen att man begår dådet. Korrekt?
Över till min översta mening. Om jag vill röka marijuana en fredagskväll och sen gå ut och festa (varför jag skulle göra det är bortom mig men visst) och klarar av det utan att slå ner någon etc. Paul däremot klarar inte av det. Han röker för mycket och för ofta och blir tillslut missbrukare av marijuana. Är det verkligen försvarbar att “straffa” mig genom att förbjuda mig att röka för att någon annan inte klarar av det? Borde man inte lägga resurserna på att hjälpa Paul istället och låta mig ha friheten att välja marijuana istället för alkohol ibland?
Att jag använder mig själv som exempel här säger ingenting om mina drogvanor. Jag använder inte droger, inte för att jag tycker det spelar någon roll.
Det det handlar om här är såklart Klass A och Klass B droger. Heroin ska inte vara lagligt, Marijuana ska det. För att jag ska hålla mig till mina argument så säger jag att jag bara är för legalisering av marijuana och hasch. Inget annat.
Det enda argumentet som jag tycker håller i drogdebatten för förbudet är att det är lättare att röka 3 joints om dagen än det är att ta tre fyllor om dagen, och det är sant. Jag har inget jättebra motargument mot det förutom att jag tycker människor ska få bestämma över sig själv lite.
Och sen varför är argumentet att det funkar i Holland ett dåligt argument? Det funkar väl rätt så bra där eller?
Summa summarum. Tolkar jag dig rätt om jag säger att du tycker att det räcker med alkohol, det ger en tillräklig verklighetsflykt/partystart och orsakar tillräkligt med problem för samhället. Vi behöver inte en grej till som skapar problem. Det är ditt argument mot att avkriminalisera droger?
“Eller menar du likt Aqurette att politik skall diskuteras som om människors agerande inte påverkar varandra?”
Snacka om halmgubbe!
Nils: Jag tycker inte att du argumenterar emot det jag säger. Har du läst texten jag länkar till? Inte heller har jag påstått att det fungerar dåligt i Holland.
Lennart stavar “logiskt” “lågiskt”.
Nej, det gör jag inte. Jag gjorde det en gång. Av den flod av personangrepp du har kommit med här är tydligen det här det närmaste du kommer ett argument. Tycker du det är ett bra argument? Tycker du det är relevant för debatten?