Jag får ofta höra att jag inte lyssnar på motargument. Jag menar att det inte finns motargument att lyssna på. Vem har rätt? Tja, låt oss se.
1. Jag frågade varför Chavez är bra. Motargumenten känner vi ju alla till, men vilka är argumenten för Chavez? Ja, det kan man fortsätta att fråga sig, ety det kom inte ett enda argument för Chavez.
Och om ni tillnärmelsevis skulle misstänka att avsaknaden av argument beror på att inga Chavez-vännet har sett länken, så är det så att den här posten var högt på intressant.se, så många har sett den där, jag har till dags dator haft 249 sidvisningar (ej inräknat mina egna besök), och jag har bett fem Chavez-vänliga bloggare antingen via kommentarer eller email, att svara på frågan.
Den enda respons jag har fått är Jah Hollis “du överdriver” och “Dagens Chavez” som i sitt svar via mail förklarade att “Tror man på en rättvisare värld är Chavez bra. Tror man på marknadens diktatur så SKA man ogilla Chavez.”
Ingen har hittills ens FÖRSÖKT tala om vad det är han har gjort som är bra. Slutsatsen måste vara att Chavez inte har gjort nåt bra!
2. Jag frågade hur en vettig vänsterpolitik ser ut. Den sidan har fått 234 sidvisningar. Jag har inte fått nåt direkt svar, men bloggaren Anders Svensson skrev en serie med poster om En möjlig socialism (den första redan innan mitt inlägg), där han försöker svara på frågan när det gäller den ekonomiska biten.
Jag frågade i den fjärde och sista postens kommentarer vad i hans möjliga socialism som inte är liberalt. Jag har fortfarande inte fått nåt svar. Han skyller på tidsbrist. Man kan tycka att det inte tar så lång tid att tala om vad som inte är liberalt, jämfört med alla dom långa bloggposter han skriver, men vad vet jag… 
Nåt svar har jag i alla fall inte fått. Slutsatsen man måste dra är att det inte finns en möjlig socialistisk politik. Det närmaste en möjlig socialism man kommer är <dramatisk paus> liberalism!
3. Jag har i upprepade debatter, i flera år, frågat efter något Marx kom på som är korrekt. Det enda svar jag fick var citatet “Religion är opium för folket”. Någon påpekade att han hade fått det från nån annan, så det räknades inte.
Ja, det är den totala summan av svar jag har fått på den frågan. Inte ens Marxister kan tala om vad Marx hade rätt i. Slutsats: Han hade inte rätt. Om någonting.
…
Jag får ofta höra att jag inte lyssnar på motargument. Jag menar att det inte finns motargument att lyssna på.
Andra bloggar om: politik, debatt, chavez, marx, vänster, socialism
enligt min erfarenhet lyssnar Lennart Regebro mycket tydligt på motargument och bemöter en där efter (ex: http://bjornaxen.wordpress.com/2007/12/13/negativa-liberaler-och-positiva-socialister/ ).
Tack för stödet!
Chávez nationaliserade oljan; det var bra. Chávez har sett till så att de fattiga har mat för dagen; det är också bra!
Du har uppenbarligen inte läst Kapitalet. Marx var ju för guds skull den förste att förklara den kapitalismens logik, att begreppsliggöra den, att påpeka det absurda i den västerländskt borgerliga filosofin (idealistisk; cogito ergo sum och annat flum), att förena materialism med dialektik. Marx var vetenskapsman, å ena sidan, och å andra sidan revolutionär. Att du, som liberal – alla liberaler menar ju att en del av befolkningen, lierad med staten, har rätt att förtrycka en annan, under nåt slags frihetsflagg – inte reagerar på den kapitalistiska logikens konsekvenser, dvs på den rena utsugningen, är fullständigt begripligt. Kom bara inte och säg sen att du som liberal vänder dig EMOT utsugning och fattigdom. T.o.m de allra mest inbilska liberalerna har övergivit laissez faire, övergivit grunden för sin egen ideologi.
Måste nog säga samma sak. Drar mig till minnes en liten diskussion som uppstod angående ett olyckligt referat till inlägget [url=http://lennartregebro.wordpress.com/2008/01/11/en-libertariansk-syn-pa-upphovsratt/]En libertariansk syn på upphovsrätt[/url], och där sökte herr Regebro upp diskussionen (på annan plats, relaterande öppen programvara, i onlinevärlden) och inte bara pedagogiskt klargjorde sin syn på ämnet ifråga, utan gjorde det dessutom på ett sånt sätt att “motståndaren” (undertecknad) fick göra hastig avbön
Tycker det är ganska utmärkande för de båda sidorna i vänster/höger-relationen att den ena sidan (”blåa” laget) gärna tar en ideologisk och saklig debatt, medan den andra sidan (”röda” laget) istället luddar till det med osakliga, osmakliga och irrelevanta känsloargument för att sedan angripa meningsmotståndarna för att vara simpelt “onda” utan att ha några belägg eller indicier för det.
Under Chavez har Venezuela åkt från 15:e till 16:e plats i Human Poverty Index. Fattiga har alltså inte fått den nämvärt bättre under Chavez. Hans förstatligande av oljeindustrin har inneburit att oljeproduktionen misnkade, och Venezuela har blivit fattigare. Landet har nu en enorm inflation, vilket naturligtvis mest drabbar fattiga.
Så nej, Chavez har inte hjälpt fattiga. Tvärtom. Och nationaliseringen av oljeindustrin är dåligt.
För vidare debatt om Chavez, svara på originalinlägget, tack.
“Marx var ju för guds skull den förste att förklara den kapitalismens logik”
Nej. Marx förklarar inte kapitalismens logik. Hans ekonomiska teorier och hans beskrivning av kapitalismen är fullständigt felaktiga i allt. Om du inte håller med om det kan du ju ge ett exempel på nåt ha sa som är korrekt. Ditt svar ovan är lite som att säga “Jo, han hade visst rätt”, och det är inte så givande.
Så tack för att du försökte svara. Försök igen.
“Kom bara inte och säg sen att du som liberal vänder dig EMOT utsugning och fattigdom.”
“Kom bara inte och säg sen att du som marxist vänder dig EMOT rasism och massmord.” Eller skall vi försöka hålla oss ifrån att slänga oss ur totalt felaktiga förolämpningar? Du kanske skall ta reda på vad jag tycker (och vad jag har läst) INNAN du uttalar dig?
“Jag har i upprepade debatter, i flera år, frågat efter något Marx kom på som är korrekt. /…/ Slutsats: Han hade inte rätt. Om någonting.”
Hehe…men släpp det nu. Det är ju ingen nyhet du kommer med precis. Du har konstaterat att han inte hade rätt upprepade gånger, men du kan inte släppa det ändå. Det är som om du får en kick av att konstatera det, om och om igen.
Det finns fortfarande marxister, men de är få. Du väljer ändå att fokusera dessa. Jag tycker om din blogg, men denna besatthet är konstig och inte särskilt konstruktiv.
Jag har frågat dig förut. När ska du börja fokusera på det du tycker är bra, istället för kverulans. Då hade du kunna skapa en utmärkt blogg.
A g o g o
“Det är ju ingen nyhet du kommer med precis. ”
Säg det till Marxisterna.
“Det finns fortfarande marxister, men de är få.”
Jo, det retar mig att dom har ett så stort debattinflytande.
“Jag har frågat dig förut. När ska du börja fokusera på det du tycker är bra, istället för kverulans. Då hade du kunna skapa en utmärkt blogg.”
Det gjorde jag för åratal sedan:
http://www.liberalism.nu/
Visst det kanske är få personer som säger sig vara marxister men hans missvisande teorier har mycket allmän spridning och långt fler än de uttalade marxisterna ser världen utifrån det marxistiska perspektivet. Alltså är det väldigt angeläget att säga emot dessa vanföreställningar.
Tog förresten och läste igenom huvudsidorna på http://www.liberalism.nu. Det håller fortfarande som en bra inledning och sammanfattning av liberalismen.
Så jag fixade ett stavfel, och ändrade den där fula brungröna färgen till nåt fräscht!
Är du inte liberal: Läs. Jo, faktiskt. Jag skämtar inte. Senaste dagarna har jag diskuterat med tre olika socialister, som alla har envisats med att liberalism tycker massa saker man inte gör. Snälla vänstertomtar, ta för fan reda på vad liberaler tycker innan ni uttalar er om den. OK? Det tar inte mer än 5-10 minuter att läsa igenom rubrikerna “Liberalismen” och “Det liberala samhället. Och det räcker bra.
http://www.liberalism.nu/
jag är inte så säker på att färgen blev bättre…
[...] i annat, kommentar by Björn Axén på mars 1st, 2008 Lennart Regebro skriver om att han inte får svar på tal. Det kan tyckas vara en aning fånigt att ta upp detta men det är ett problem att bemötas med [...]
Nä, men den är frächare.
jag skulle föreslå en grå färg men det blir kanske tråkigt. Kanske som tunna linjer som ramar in i stället för fält. Ju tunnare fält desto mörkare grå men som inte går över mot svart. Med fördel kan det få vara en röd eller brun ton i för att göra det lite varmare.
Som det är nu är den rätt vass, den liksom sticker i ögonen. =)
Åfan, det kan vi inte ha. Sådär då? Bättre nu?
Men tunna linjer istället för fält kräver omdesign, och det orkas inte med. Den här siten är gammal. Den använder knappt CSS.
All layout är med tabeller med genomskinlig en-pixels-gif som spacer. (Och inte några andra bilder. Lätt och snabb).
jag misstänkte att det skulle behövas att den omdesignades för mina förslag.
Det är mycket bättre =)
Tänk på att man aldrig ska skryta med sin okunskap, herr Regebro.
Marx konstaterade t.ex att det politiska systemet per automatik anpassade sig till kapitalet: Den “politiska ekonomin”. Han förklarade “kapitalets rörelselagar”arbetet”, varans “värde”, “mervärdet”, “pris”, och hundratals andra begrepp, vilka var “mysticismer” innan Marx förklarade dem (och så även idag, vad det tycks). Han hade således RÄTT (ett begrepp som du verkar tycka om, precis som andra metafysiker som exempelvis påven och andra profeter; inom vetenskapen använder man som bekant inte “rätt” eller “fel”, eftersom vetenskap just handlar om olika beskrivningar att beskriva samhället på). Vidare de marxistiska begreppen “arbetsäljare” och “arbetsköpare”, de semantiskt rätta uttrycken, inte de borgerligt förljugna arbetsgivare/arbetstagare (vadå “ge” arbete, och “ta” arbete???) Vidare hade han 100 % rätt när han via sina ontologiska och epistemologiska distinktioner ställde Hegel på huvudet. Teorin om “bas” och överbyggnad” är oöverträffad för att förklara det moderna samhället. Men, varför ska jag skriva mer; det spelar ju ingen roll vad jag säger, du kommer ju inte att förstå ändå. Att säga att Marx aldrig hade rätt utan att ha läst honom är, faktiskt, patetiskt.
Alltså, vad har Marx med massmord och rasism att göra?
Intressant är att hela världen numera tycks oroa sig för de fattiga venezolanerna, folk som aldrig gjort det annars. Som med Kuba. Så länge dessa båda länder var USA-protektorat och totalt länsades via USA-tillsatta politiker, var det ingen som klagade. Att liberalerna ju gärna skulle se en återgång till Batistas maffiaregim respektive IMF:s strypning av Venezuela är naturligt. Varför talar inte liberalarna om Saudiarabien?
Chávez är inne på rätt väg. Det gäller dock för honom att ha bra livvakter. Kolla Mexikos historia, där folkvalda politiker vilka försökte åstadkomma en autonom ekonomi, snabbt blev mördade.
“Marx konstaterade t.ex att det politiska systemet per automatik anpassade sig till kapitalet:”
Men han hade fel. Du måste fortfarande vara mer specifik. Eller menar du verkligen att jag skall motbevisa alla Marx teser i en kommentar?
Tala om en specifik sak som han hade rätt i. Du måste kunna förklara varför han hade rätt, inte bara hävda att han hade rätt. För då kan jag ju bara hävda att han hade fel, och så har vi ju inte kommit nån vart.
“Han förklarade “kapitalets rörelselagar”arbetet”, varans “värde”, “mervärdet”, “pris”, och hundratals andra begrepp, vilka var “mysticismer” innan Marx förklarade dem (och så även idag, vad det tycks)”
Ha! Snälla nån, Marx var inte den första ekonomen, och dom här begreppen var inte mysticismer innan honom. (Utom “kapitaliets rörelselagar”, som är en mysticism han uppfann). Den som gjorde mest för att förklara dom här sakerna var Adam Smith, som gjorde det 50 år innan Marx. Och Marx tillförde alltså absolut ingenting till den ekonomiska vetenskapen. Det finns ingenting som kan förklaras bättre med Marx teorier än med tidigare ekonomers teorier.
“inom vetenskapen använder man som bekant inte “rätt” eller “fel””
Du kanske skall läsa lite vetenskapsteori innan du uttalar dig om saken?
“Vidare de marxistiska begreppen “arbetsäljare” och “arbetsköpare”, de semantiskt rätta uttrycken, inte de borgerligt förljugna arbetsgivare/arbetstagare (vadå “ge” arbete, och “ta” arbete???)”
Tänk, det är precis vad liberaler säger. Förutom att dom hävdar att “arbetgivare/arbetstagare” är socialistiska påhitt, förstås. Du kanske borde ta reda på vad liberaler tycker innan du uttalar dig om saken?
“Att säga att Marx aldrig hade rätt utan att ha läst honom är, faktiskt, patetiskt.”
Men gör inte det då.
“Alltså, vad har Marx med massmord och rasism att göra?”
Lika mycket som liberalism har att göra med utsugning och fattigdom, förstår du.
Försök igen, John. Ta upp nåt specifik som Marx hade rätt i. Nåt du kan förklara varför det är rätt i en kommentar. (Du behöver inte förklara det, du behöver bara *kunna* förklara det. Om jag inte vet vad du pratar om, eller inte anser att du kan förklara det kommer jag be dig göra det. Men som första omgång så behövs inte det).
Och lär dig lite om liberalism. http://www.liberalism.nu/ är en bra utgångspunkt.
Visst kan man erkänna att Marx utvecklade vår förståelse av kapitalismen. Men det betyder ju inte att han hade rätt.
Men hans teori om en varas värde är ju helt befängd. Den rymmer en implicit åsikt om att arbete har ett värde i sig (åtminstone som jag har fattat det). Det är helt enkelt inte sant. En handling som kan realiseras ien vara/produkt får inte sitt värde av arbetsinsatsen som ligger utan från den värderingen marknaden gör av den.
Sen kan man tycka att ett arbete ska ha ett värde. Men det är en annan sak.
se:
http://bjornaxen.wordpress.com/2008/02/03/att-vardera-arbete/
“Teorin om “bas” och överbyggnad” är oöverträffad för att förklara det moderna samhället.”
Man kan förklara det moderna samhället på massor med sätt. Jag skulle säga att det är en fruktansvärd förenkling av verkligheten. Den säger i stort sett bara att ekonomin/produktionsförhållandena föklarar kulturen. Inget mer. Som om det inte skulle finnas mer som inverkar på hur människor beter sig.
Marx fungerar utmärkt (om man blundar för alla hans misstag) om man vill utmåla kapitalismen som ondska. Men tyvärr bygger den på en myt, en uppdelning i världen i ont och gott (kapitalister och proletärer om du så vill). Den värld vi lever i är mer dynamisk än så.
Marxister gör misstaget att tro att det endast finns dominerande och dominerade vilket leder till att man tror att det inte finns något där emellan och att man kan förklara allt bara man lokaliserar vilka som är dominerande och vilka som är dominerade.
Otroligt, via länken du bifogade börjar författaren snöa in på begrepp som socialliberal och nyliberal och erkänner rakt av att liberalismen inte har nåt svar på problemet att en människas frihet alltid inskränker på en annans. Du skriver att du är “liberal”. En plattityd! Ett tomt ord, för det säger ju absolut ingenting.
[...] eller fel. Det har hänt att påståendet kommer från samma person, ibland till och med samtidigt: Att det inte finns rätt eller fel inom vetenskapen, utan att det bara finns olika sätt att beskriva samhället på, olika teorier. Det här [...]
John:
“och erkänner rakt av att liberalismen inte har nåt svar på problemet att en människas frihet alltid inskränker på en annans. ”
Hävdar du att du har ett svar på det?
“Ett tomt ord, för det säger ju absolut ingenting.”
Hur menar du då? Vad i det som står där är oklart?
Till Björn Axén.
Nej! Marx sade ju just det, att varans värde INTE motsvaras av dess produktionskostnader (vilket de klassiska ekonomerna hävdade). Istället talar han om “bruksvärde” (kvalitet) respektive “bytesvärde” (kvantitet).
Så sa inte Björn. Han sa att Marx sa att värdet motsvaras av arbetet. Och det sa Marx också (det samhälleligt nödvändiga arbetet, mer specifikt).
Och han hade fel. Värdet kommer inte ur arbetet. Denna teori, arbetsvärdetorin, har visat sig vara fel, och en bättre teori, marginalnytteteorin, har ersatt arbetsvärdeteorin.
“Tomt ord” enär du ju inte specificerar VILKEN liberalism du står bakom. Ena dagen ska kapitalet löpa fritt – laissez faire – och andra dagen ska skattebetalarna “rädda” det kapitalistiska systemet. Är du liberal, socialliberal eller nyliberal? “Tillgång och efterfrågan”, heter det, men när folk laddar ned musik från Nätet, så ropar förespråkarna för en fri marknad på lagar för att begränsa tillgängligheten, för att kunna bibehålla höga priser. Liberaler är liberala blott när det passar dem!
“Hävdar du att du har ett svar på det?”
Ja. Den kommunistiska logiken inskränker människans “rätt” att profitera på nästan.
Siten handlar om liberalism i allmänhet. Den tar upp både nyliberalism och socialliberalism. Om du läser lite noggrannare kommer det stå klart att siten är socialliberal.
“Ena dagen ska kapitalet löpa fritt – laissez faire – och andra dagen ska skattebetalarna “rädda” det kapitalistiska systemet.”
Vad svamlar du om?
““Tillgång och efterfrågan”, heter det, men när folk laddar ned musik från Nätet, så ropar förespråkarna för en fri marknad på lagar för att begränsa tillgängligheten, för att kunna bibehålla höga priser.”
Du behagar med mig skämta aprilo. Som sagt: Ta reda på vad liberaler tycker innan du uttalar dig om det, OK?
“Den kommunistiska logiken inskränker människans “rätt” att profitera på nästan.”
Vilket inte har nånting med saken att göra. Det stod inte “profit”, det stod “frihet”. Försök igen.
Men innan du försöker igen, läs igenom siten lite noggrannare. Skumma inte bara igenom den. LÄS.
@John
jag, har som Lennart påpekar, inte hävdat att värdet bestäms av “av dess produktionskostnader”. Det har du hittat på själv att jag har sagt. Men du läste kanske inte vad jag skrev.
Jag skrev att varans värde bestäms helt av marknaden, alltså efterfrågan, och att handlingarna bakom (arbetet) inte har med värdet att göra (utom möjligen för den som betraktar varan som värdefull, vilket kan vara arbetaren. Men då finns en marknad som värderar den).
Det är bara att tänka efter så inser du att det är sant. Men sedan kan du hävda att alla handlingar som klassas som arbete ska ha ett värde eftersom någon arbetat men det är en articifiell värdering av arbetet.
Om produktionskostnaderna överstigen marknadens värdering så blir prokuktionen olönsam. Även detta är rätt intuitivt. Men det går inte att säga att marx håller i dag om man går med på det.
Den subjektiva värdeteorin har INTE ersatt den objektiva; den beskriver bara olika saker. Om du sågar den objektiva värdeteorin så sågar du ju också Adam Smith, en man vars ord du påstår dig stå bakom.
Marginalnytteteorin säger blott att den fattige väljer bönor och den rike gåslever…
Efterfrågan på mjöl är mkt stor, ändå är mjölet relativt billigt! Hur förklarar den subjektiva värdeteorin detta faktum?
Björn!
Okej, du har rätt i att jag inte läste ditt inlägg tillräckligt noggrant.
Oavsett det är det så att bas/överbyggnad bygger på en ontologisk distinktion, via vilken det förutsätts att produktivkrafter och prod.förh. utgör grundförutsättningen för överbyggnadens “kultur”. Du kan väl ändå inte mena att det är tvärtom, eller att det “ibland” är tvärtom!? För om du menar det så skiftar du ju glasögon beroende på vilket fenomen du studerar.
“Den subjektiva värdeteorin har INTE ersatt den objektiva”
Marginalnytteteorin har helt ersatt arbetsvärdeteorin inom ekonomin. Och marginalnytteteorin har subjektiva värden, och arbetsvärdeteorin objektiva (iaf i Marx variant) så jo, man kan nog säga att den subjektiva värdeteorin helt har ersatt den objektiva.
“Om du sågar den objektiva värdeteorin så sågar du ju också Adam Smith, en man vars ord du påstår dig stå bakom.”
Ja, Adam Smith hade fel i sin värdeteori. Om det innebär att jag “sågar” honom får väl du själv avgöra. Adam Smith hade rätt i väldigt mycket, och det mesta av det han säger håller. Men i frågan om värdeteorin hade han fel.
“Marginalnytteteorin säger blott att den fattige väljer bönor och den rike gåslever…”
Nej, den säger väldigt mycket annat. Men den säger det också, det är sant.
“Efterfrågan på mjöl är mkt stor, ändå är mjölet relativt billigt! Hur förklarar den subjektiva värdeteorin detta faktum?”
Efterfrågan är iofs kanske inte en fråga om värdeteori, men förklaringen är iaf mycket enkel: Mjöl är billigt trots hög efterfrågan, därför att utbudet är högt.
Att arbetsvärdetorin var fel visste man redan innan Marx. Det är därför Marx försöker begränsa sin avhandling av det till en perfekt marknad av “commodities”. Nån sådan perfekt marknad existerar inte.
“Oavsett det är det så att bas/överbyggnad bygger på en ontologisk distinktion, via vilken det förutsätts att produktivkrafter och prod.förh. utgör grundförutsättningen för överbyggnadens “kultur”.”
Med andra ord: Denna teori förutsätter det som den skall bevisa, och är därmed fel.
Hrm, vem var det nu som skulle behöva studera en portion vetenskapsteori?
All vetenskap bygger på a-prioriska antaganden. Annars vore den helt godtycklig! Att byta glasögon beroende på fenomenets natur är inte vetenskap, utan moralism. Man kan inte vara materialist ena dagen och idealist den andra, eller tycker du det? En vetenskaplig metod bygger ju på tidigare distinktioner.
“Ekonomi” i modern tappning är inte vetenskap, utan en ideologi, vilken syftar till att reproducera de kapitalistiska staternas hegemoni. När somliga “vetenskapsmän” får Nobelpriset för att skapat en metod för vinstmaximering på Börsen, så visar det ju bara på vilken indoktrinering det handlar om. Nyutexade ekonomer känner i regel inte ekonomins historia. En mkt medveten hållning från maktens sida.
Liberaler äcklar mig. Att först suga ut hela folk för att sen ge dem allmosor och kalla sig för humanister! Ekonomisk rättvisa har däremot aldrig varit honnörsord för filantropen.
Marginalnytteteorin förutsätts f.ö av moderna ekonomer (men inte av ekonomiskt inriktade historiker, av dem som studerar ekonomi utifrån ett diakroniskt perspektiv) Utifrån deras ansats är det förvisso rimligt. Annars skulle ju deras världsbild rasa ihop fullständigt.
“Hrm, vem var det nu som skulle behöva studera en portion vetenskapsteori?”
Du. Du kan börja här: http://lennartregebro.wordpress.com/2008/03/03/marx-och-vetenskapen-1-lite-om-vetenskap/
““Ekonomi” i modern tappning är inte vetenskap, utan en ideologi, vilken syftar till att reproducera de kapitalistiska staternas hegemoni.”
Bevisa det då.
“Liberaler äcklar mig. Att först suga ut hela folk för att sen ge dem allmosor och kalla sig för humanister!”
Det du säger om liberaler har inget med liberaler och liberalism att göra, utan är bara dina fria fantasier. Om dina fantasier äcklar dig så kan du ju lämpligen sluta fantisera.
Varför är du så rädd för att faktiskt ta reda på vad liberaler tycker? Är du så rädd för att du skall ha fel i dina fördomar?
“Marginalnytteteorin förutsätts f.ö av moderna ekonomer ”
Nej, den förutsätts inte. Den är väl bevisad, det är ingen förutsättning i den meningen.
Och snälla John: Skriv en kommentar åt gången, inte tre-fyra på raken. När du gör så börjar man tala förbi varandra.
Detta är ju rena dagiset; jag har nämligen plågat mig igenom din definition av “vetenskap”. Uppenbarligen har du inte begript ett dyft.
Vetenskap handlar om beskrivningar. Dessa beskrivningar kan vara mer eller mindre giltiga, UTIFRÅN VISSA PREMISSER. Den giltigaste beskrivningen är den bästa. Dock får man aldrig glömma att dessa premisser kan ändras.
Exempelvis har man nu iakttagit att människans immunförsvar INTE går att beskriva med hjälp av evolutionsteorin. Barnen tycks födas med ett immunologiskt skydd som föräldrarna förvärvat, enligt en lamarkistisk princip.
Påstår att en vetenskaplig teori är “rätt” eller “sann” gör bara profeter. Den är bara mer eller mindre giltig, utifrån vissa förutsättningar, som vetenskapsmannen först måste ställa upp. Detta gör han vanligtvis genom att verka inom ett paradigm, vilket då innebär att han accepterat paradigmets premisser a-priori, som utgångspunkt för sin studie. Hela begreppsapparaten ryms inom ett och samma paradigm.
MEN så kommer då en vetenskaplig revolution, och paradigmet har spelat ut sin roll, ersätts av ett annat. Och då, plötsligt, utifrån dessa nya premisser, är inte längre den gamla teorin giltig.
Kan du förklara vad det är i det jag skrev du inte håller med om? Du säger ju inte emot något av det, och upprepar faktiskt vissa bitar, med en annan formulering.
Och du skulle väl komma med nåt specifikt som Marx hade rätt i också?
John
“Oavsett det är det så att bas/överbyggnad bygger på en ontologisk distinktion, via vilken det förutsätts att produktivkrafter och prod.förh. utgör grundförutsättningen för överbyggnadens “kultur”. Du kan väl ändå inte mena att det är tvärtom, eller att det “ibland” är tvärtom!? För om du menar det så skiftar du ju glasögon beroende på vilket fenomen du studerar”
Jag menar att allt människan gör påverkar människan. Den ekonomiska aktiviteten är en av dessa (människan påverkas också av andra saker som t.ex vädrets makter). Det jag menar är att det är en allt för grav förenkling att sätta prokuktionsförhållandena som den enda förklaring som behövs.
Visst är alla modeller förenklingar av världen men det är de enklaste modellerna som förklarar mest som brukar betraktas som de bästa teorierna. Marx teorier är varken enkla eller de som bäst förklarar.
“Liberaler äcklar mig. Att först suga ut hela folk för att sen ge dem allmosor och kalla sig för humanister! Ekonomisk rättvisa har däremot aldrig varit honnörsord för filantropen.”
Kan du leda i bevis hur hela folk sugs ut? Jag resonerar om det här: http://bjornaxen.wordpress.com/2008/02/08/att-vardera-arbete-iii/
Du får gärna förklara för mig om jag missuppfattat något. Jag kan nämligen inte förstå hur utsugningen går till.
… litet off topic, men en inbiten medicinare måste bara påpeka att de mekanismer inom immunförsvaret som John hänvisar till mycket väl kan påverka avkomman utifrån hur man har levt… men själva mekanismen för det går utmärkt att förklara utifrån evolutionsteorin – det följer en darwinistisk princip, och hur den i sig har uppkommit är inte tokknepigt att förklara utifrån evolutionsteorin, direkt. Det blir litet utanför lådan-tänkande, bara. Det är en evolutionär fördel att avkomman så att säga är färdiganpassad till vissa miljöbetingelser, men mekanismerna för dessa är på cellulär nivå inte särskilt speciella, vad gäller genuttryck. Dock rör det i sammanhanget rätt små detaljer, vad gäller immunförsvaret.
Litet mer on topic, kunde Marx prediktera någonting som skulle ske med kapitalismen? Nu är det inte mitt ämne, men jag vill minnas att de flesta av hans förutsägelser om kapitalistiska samhällen inte riktigt… tja, slog in. Bör inte en god teori kunna testas och/eller prediktera saker och ting?
Ja, ingen har ju påstått att ALLT måste styras av DNA för att vara evolutionärt, eller att allt som händer i vår kropp är en resultat av evolution…
“Bör inte en god teori kunna testas och/eller prediktera saker och ting?”
Jupp. Jag tog upp det i mitt inlägg om Marxism och vetenskap. En snabb genomgång av vissa av hans förutsägelser är på gång (kanske i morgon).
Klart!
http://lennartregebro.wordpress.com/2008/03/04/marx-och-vetenskapen-2-ekonomiska-teorier/
Skillnaden mellan din och min beskrivning är väldigt stor. Du skriver: “Andra varianter av påståendet är att modern ekonomisk teori (eller evolution då) inte är fakta, utan bara en teori.”
Vetenskapliga teorier är ingen sanningar, inga “fakta”(med “fakta” kommer man ju just in på den metafysik du själv förkastar). Vetenskapliga teorier är mer eller mindre giltiga RELATIVT SINA PREMISSER. På så sätt är ALLTID vetenskapliga rön relativa sin kontext, och absoluta blott inom densamma.
Thomas S Kuhn skrev en bok i ämnet (The structure of scientific revolutions), som blev till en hörnpelare i den moderna veteskapens kanon. I den tar han bl.a upp s.k “hjälpteorier”, d.v.s teorier som skapas för att “rädda” paradigmet från sönderfall. Det exempel jag tog upp, med immunförsvaret, är just ett angrepp mot evolutionsteorin. Ju fler sådana angrepp som kommer, desto fler hjälpteorier kommer man att tvingas “uppfinna”. Till slut, dock, så blir angreppen och hjälpteorierna så många att paradigmet faller i tusen bitar, och därefter kan inte en enda forskare använda sig av det. Därmed inte sagt att jag förkastar evolutionen; jag bara påstår att det är den vetenskapliga “gången”. De som hävdar evolutionens princip som ett “faktum” är precis lika dogmatiska som inkvisitionens män under medeltiden.
Själv är jag t.ex mycket kritisk till att man i skolböcker talar om evolutionen som ett faktum, som en sanning. Istället bör man upplysa om att “de flesta i västvärlden för närvarande accepterar evolutiosteorin som en giltig beskrivning”, eller motsvarande.
“Det är inte människornas medvetande som bestämmer deras vara, utan tvärtom deras samhälleliga vara som bestämmer deras medvetande”
Ur Karl Marx, Till kritiken av den politiska ekonomin.
Detta påstående är högst giltigt.
“Skillnaden mellan din och min beskrivning är väldigt stor.”
Då kan du ju tala om vad skillnaden är. Du motsäger fortfarande ingenting av det jag skrev.
“Detta påstående är högst giltigt.”
Ojojoj, kunde du inte ha hittat nånting flummigare?
Det blir lite mindre flummigt om man tar med mer av kontexten:
“Det materiella livets produktionssätt är bestämmande för den sociala, politiska och andliga livsprocessen överhuvudtaget. Det är inte människornas medvetande som bestämmer deras vara utan tvärtom deras samhälleliga vara som bestämmer deras medvetande.”
Det Marx säger här är att en människas plats i produktionsmodellen, dvs människans klasstilhörighet, bestämmer människans åsikter och uppförande.
Om detta är ett giltigt påstående, varför röstar inte alla arbetare på samma parti? Hur kommer det sig att människor med samma “samhälleliga vara” har olika medvetande och olika åsikter, om påståendet är sant?
Nej, givetvis är det inte så. Det är inte ens plats i produktionsprocessen, det är inte ens “samhälleliga vara” som bestämmer ens medvetande, utan det är all den information och det tankesätt man utsätts för, vilka man blir inspirerad och upplärd av. Det är en föräldrar, lärare och kompisar, betydligt mer än ens “samhälleliga vara”.
Marx hade fel i detta också. Precis som i allt annat.
Om det bl.a är mig du åsyftar med nedanstående så är jag nu klar över att du är så falsk att medvetet missförstår vad man skriver:
“Nu har jag från två debattörer fått höra påståendet att ekonomi inte är vetenskap. Det innebär alltså att ekonomiska teorier inte skulle uppfylla kraven på vetenskaplighet.”
Jag skrev däremot följande:
” ‘Ekonomi’ i modern tappning är inte vetenskap, utan en ideologi, vilken syftar till att reproducera de kapitalistiska staternas hegemoni. När somliga ‘vetenskapsmän’ får Nobelpriset för att skapat en metod för vinstmaximering på Börsen, så visar det ju bara på vilken indoktrinering det handlar om. Nyutexade ekonomer känner i regel inte ekonomins historia. En mkt medveten hållning från maktens sida.”
Adam Smith och Marx, exempelvis, är exempel på när ekonomi är vetenskap. Emellertid är det de modärna (sic) handelsstudenterna läser under sin utbildning, ingen vetenskap. Varför? Jo, därför att dess mål inte är ‘beskrivningar’ (dessa kan ju t.o.m bli ‘farliga’), utan har konkreta mål. I princip kan man säga att den vetenskapliga sidan av ‘ekonomi’ förpassats till institutionerna för ‘ekonomisk historia’ (undantag, som alltid, bekräftar blott regeln).
OM det nu var mig du syftade på, så förväntar jag mig en ursäkt.
Dagens ekonomiska vetenskap är inte ett dugg mindre vetenskaplig än Smith och Marx. Så du får ingen ursäkt. Och varför skulle du få det för den delen? Har jag på nåt vis förolämpat dig? Dina kommentarer blir ju bara konstigare och konstigare.
Att dom på handels inte lär sig att forska i ekonomi är väl självklart. Det är som att en sjuksköterska inte lär sig forska i medicin. En byggnadsingenjör lär sig inte metallurgi, han lär sig hur man använder stål. Dom flesta som går på handels gör det för att tillämpa ekonomi, inte forska i det. Konstigare än så är det inte, och några märkliga konspirationsteorier behövs då inte.
Jag säger som Ingemar Stenmark: “Det är ingen idé att förklara för en som inget begrip´”.
Jag vet, men jag försöker ändå.
Som humanist och med en obotligt tro på människans förmåga kan jag inte hindra mig själv från att mot allt hopp ändå inbilla mig att djupt nere i mörkret av ditt sinne, nånstans bakom högar av klyschor och självbedrägeri, så finns det en ljusknapp.
Jag hade hoppats att den knappen var att jag visade att du inte kan hitta nånting Marx kom på som var korrekt. Men så var inte fallet.
Vad säger du själv, finns det nånting som skulle kunna bevisa för dig att Marx hade fel?
Alla människor utom du – inne i din armerade kokong som blott rymmer kommunisthat – misstar sig, så även Marx och jag själv.
När du t.o.m vägrar inse skillnaden mellan absoluta fakta och vetenskapliga beskrivningar så förstår jag inte varför jag ska skriva mer här.
Det finns således ingen anledning för mig att redogöra för Marx’ alla fruktbara bidrag till förståelsen av historien; du skulle ändå förneka dem, som “fel” (du gillar ju de kortslutna begreppen “rätt” och “fel”, har jag märkt, trots att den moderna vetenskapen, vilken du påstår dig stå bakom, överhuvudtaget inte borde uttala sig om sådana saker). Du vägrar ju t.o.m inse att produktionsförhållandena är grunden för människans medvetande och att de på så vis reproducerar klassamhället.
Det politiskt grundläggande (vilket jag antar är orsaken till den här sajten) är i sammanhanget ändå att kommunism/socialism bygger på ekonomisk jämlikhet, medan kapitalism bygger på ekonomisk ojämlikhet, på att de redan rika blir ännu rikare genom den ekonomiskt svagares arbetskraft, och på att relationen mellan klasserna är status quo.
Tack för mig och adjö.
“inne i din armerade kokong som blott rymmer kommunisthat ”
Ja, det kan du ju intala dig om det får dig att må bra.
“Alla människor utom du – inne i din armerade kokong som blott rymmer kommunisthat – misstar sig, så även Marx och jag själv.”
Visst. Och Marx hade fel i alla relevanta bitar. Men frågan var: Finns det nåt som kan övertyga dig om att så är fallet?
Det fick jag inget svar på.
“När du t.o.m vägrar inse skillnaden mellan absoluta fakta och vetenskapliga beskrivningar så förstår jag inte varför jag ska skriva mer här.”
Jag har inga som helst problem med att förstå den skillnaden. Jag beskrev den själv, Du hävdar att jag i min beskrivning av vetenskap har fel. Dock har du fortfarande inte tagit fram ett enda exempel på vad jag skrev som du inte håller med om. Du har i sina svar, fortfarande inte motsagt någonting av det jag skrev.
Det kanske är dags för dig att inse, att oavsett hur hemskt det vore för dig, att vi inte är oense på den punkten? Att vi faktiskt har samma syn på vetenskap? Vore det så hemskt?
“Det finns således ingen anledning för mig att redogöra för Marx’ alla fruktbara bidrag till förståelsen av historien;”
Varför inte? Om du ger dig nu är det samma sak som att erkänna att han i själva verket inte hade några fruktbara bidrag alls. Jag tror du ger upp för att du innerst inne vet att jag kommer bevisa att han har fel i allt du tar upp, och det vore katastrofalt för din självbild.
“överhuvudtaget inte borde uttala sig om sådana saker”
Försöker du nu hävda (tvärtemot vad du sa innan) att det inte finns fakta? Att påståenden inte kan vara korrekta eller felaktiga?
“Du vägrar ju t.o.m inse att produktionsförhållandena är grunden för människans medvetande och att de på så vis reproducerar klassamhället.”
“Inse”… Vilket skämt. Jag har argumenterat varför det rimligen inte kan vara på det viset. Om jag har fel borde du ha motargument. Det har du inte.
“Det politiskt grundläggande (vilket jag antar är orsaken till den här sajten) är i sammanhanget ändå att kommunism/socialism bygger på ekonomisk jämlikhet, medan kapitalism bygger på ekonomisk ojämlikhet, på att de redan rika blir ännu rikare genom den ekonomiskt svagares arbetskraft, och på att relationen mellan klasserna är status quo.”
Det där är felaktiga floskler. Jag kan lika gärna skriva
“Det politiskt grundläggande (vilket jag antar är orsaken till den här sajten) är i sammanhanget ändå att kommunism/socialism bygger på rasism och barnvåldtäkter, medan kapitalism bygger på jämlikhet, på att skydda det svaga och på att relationen mellan människorna är fria och utan tvång”.
Det är precis lika korrekt som det du skrev ovan. Du vill fortfarande inte lära dig vad liberalism faktiskt står för, och vad liberaler faktiskt tycker. Istället lever du kvar i en fantasivärld där du slipper konfronteras med verkligheten.
Kom igen nu John. Fega inte ur. Kom med riktiga argument. Kritisera liberalismen för det den är, inte för dina förvridna fantasier.
Wow, jag får kraftiga JingePåUsenet-flashbacks av den här meningsutväxlingen.
Hit’n'Run/Scream’n'Duck på ganska typiskt gymnasialt Ung Vänster-vis, ungefär…
Kan man inte komma på ett enda bra argument själv så är det bäst att skrika högst om att motståndaren är en ond förtryckare och sen springa iväg…
Jo, det är ett psykologiskt fenomen som är rätt intressant och som jag så sakteliga börjar förstå. I grund och botten är vänstern inte baserad på politik, utan på gemenskapskänsla (det samma gäller extremhögern, för övrigt).
Socialism is death.
http://sinblancaporelmundo.wordpress.com/2008/03/06/una-imagen-una-palabra/
Ju mer liberala vs Socialistiska debatter jag läser ju mer insatt börjar jag bli i varför debatten spårar ut.
liberaler tar stöd i sin grundfilosofi, och ser altl logiskt och med förnuft.
Socialister vill förklara med känslor, resonemang och filosofiska utläggningar (vilket iof liberaler ibland och har).
I mitten finns ingenting – man kolliderar inte ens, utan talar förbi varandra.
I en religion, som socialism, eller i vart fall marxism och kommunism är, är det tron som är central. Logik och förnuft får man inte in, därför att börjar man glänta på tron så kan allt falla samman – så det gäller att gardera sig.
Samma sak med logik och förnuft: Släpper man in tro och “bypassar” logiken här och där så överger man ju principerna.
Skillnaden är väl att att ha en grundprincip som man ibland får släppa på av pragmatiska skäl ofta är lättare än att ha en tro som måste försvaras till varje pris ?
Skall iof tillägga att det finns många troende i de “vanliga” religionerna som kombinerar tro, logik och vetenskap. Man tar helt enekelt till sig logiken och vetenskapen till en viss gräns, och tolkar inte sina religiösa texter liiterärt. Men avstår från att leda logiken hela vägen (vilket vi inte ens inom modern vetenskap kan göra på alla plan) – och hänger sig istället till tron när det blir för djupt. En förmåga som jag har stor förståelse för även om jag själv inte är religiös.
Till sakfrågan då:
Jag tror definititvt att Marx och hans tankar har haft ett inflytande på den moderna ekonomin. Även om hans teorier har visat sig felaktiga så har dom ju påverkat världen. Ingen vet hur det hade sett ut idag utan dom, men ingen torde kunna förneka marx’s inflytande på kommunismen, och kommunismens inflytande på världen under stora delar av 1900-talet ?
I min bok är dock detta en period av gamla läror som vi nu har provat och borde överge till förmån för mer moderna läror. Därmed har jag inte sagt att ren liberlaism är det som skall gälla, det kommer troligen varianter framöver som i praktiken funkar bättre.
Särskilt som ren liberalism i praktiken lider av att människor är så olika, alltför många, även driftiga människor, blir korrumperade av makt och åsidosätter spelreglerna, vilket gör behovet av statliga funktioner större än det borde behöva vara.
När det gäller Chavez så tror jag tyvärr att hans ambitioner kan sänka Venezuela till slut. Om det blir för att han får hållas, eller pgs konflikter med omkringliggande länder (inkl usa) vet jag inte. Många socialister gillar honom eftersom han står för en “modern socialism”.
Men tänk då tex på att i den folkomröstning som nyligen gjordes (som faktiskt avslogs eftersom demokratin fortfarande funkar hyfsat där) så ingick bla ett förslag om att presidenten bör kunna sitta på sin post i obegränsat antal terminer -dvs Chavez skall legitimt kunna sitta kvar hur länge som helst. Varför skulle man försöka driva igenom ett sådant förslag om man bara var mån om landets välmående och inte egen makt ?
/K