Vem pratar du om?

//Förvirrad.

Lennart var nära att övertyga mig.

Dagens läxa; en utilitarist som ikläder sig rollen som libertarian,och därpå försöker påvisa att libertarianerna har fel utifrån libertarianska grunder kan bara leda till fel, fel och fel. Vill man veta något om liberalismen så är ju inte Ali Esbati rätt person att fråga…

Tiden är helt irrelevant, liksom antalet kopior. Ekonomin fungerade inte så.
Hur tror du att man förtjänade sitt uppehälle som t. ex. tonsättare? Exemplarframställning fanns inte, inte heller konsertintäkter. Man anställdes av kyrkan, liksom man kunde anställas som författare (filosof, teolog, historiker etc). Man anställdes i egenskap av sin begåvning och sitt skarpa intellekt, vilket frambringade informationen. Kyrkan fick inga inkomster av musiken. Det fanns överhuvudtaget ingen sådan ekonomi.

Självfallet så fanns det inte frilansande författare som levde på att författa hjältesagor ur egen fatabur och sedan kopiera dessa för hand. (Det fanns i stort sett ingen skönlitteratur i vår mening, allting sådant var variationer på sagor och legender. Att hitta på egna sagor var otänkbart.) Liksom det inte fanns konfektionskläder eller stereoanläggningar eller lagar mot korsnäring. Det är ju trivialt. Man jag förstår inte varför anakronismer skulle vara intressanta.

Om vad du ville säga var att man inte kunde tjäna pengar genom att trycka böcker innan man kunde trycka böcker, så — visst. Jag tror inte att någon säger emot dig där. Men det var inte vad du sa: ”Innan Gutenberg så var det ingen mening att ha äganderätt av information [..]” Jag vill hävda som en självklarhet att det fanns stor mening med att äga information, och att makten ägde den. Om detta skall kallas ”upphovsrätt”, ”äganderätt”, ”ägande” eller ”kontroll” är inte intressant. Inga av dessa termer var relevanta, de som ens existerade, på medeltiden. Det intressanta är hur det fungerade. Att finna den korrekta moderna juridiska terminologin för fenomen som inte existerade på medeltiden intresserar mig inte.

Medeltiden var ett maktsamhälle. I praktiken ägde kyrkan/kungen all information. Upphovsrätt i vår mening fanns naturligtvis inte, inte förrän långt efter Gutenberg. Till exempel fick tonsättaren William Byrd ensamrätt på att trycka, och ta del av inkomsterna från, ALL musik, oavsett vem som skrivit den. Detta privilegium utdelades av monarken.

Visst, det kan man säga, det var ju dom som kontrollerade informationen.

”I princip all information som inte var trivial var förbjuden att kopiera eller vidarebefordra på något sätt. Kyrkan och de övriga makthavarna hade de facto upphovsrätt på information.”

Nej, skilj på ägande och äganderätt. Äganderätt är den lagliga konstruktion som säger att upphovsmakaren har rätt att äga. Kyrkan och dom övriga makthavarna hade inte ”de facto upphovsrätt på information”. Dom kontrollerade informationen, oavsett om det var dom som var upphovet eller inte. Det är inte upphovsrätt.

”Informationen hade direkt ekonomiskt värde vad gäller framför allt teknologi och andra affärshemligheter”

Ja, men det hade fortfarande inte ekonomiskt värde som böcker, det gick inte att skriva böcker och göra sitt uppehälle som skribent, därför att det gick inte att skapa tillräckligt med böcker för att det skulle löna sig, för att kopiera böcker tog för lång tid.

”(kryptologin gjorde stora framsteg, ritningar innhöll ofta avsiktliga fel för att hindra obehörig spridning), och indirekt ekonomiskt värde (ett slags PR, reklam etc) vad gäller vetenskapen och konsterna. Informationen var vad gäller i stort sett allt (utom möjligtvis guldkantade biblar) mera värd än mediet.”

Du blandar ihop att tjäna pengar på att använda information och att tjäna pengar på själva informationen.

”Det gick att förtjäna sitt uppehälle som författare”

Ge mig ett exempel på det.

”Just den stora tillgången på information gjorde att det tidigare ägandemonopolet inte kunde bibehållas som förut.”

Javisst. Men kalla inte det ägandemonopolet för ”upphovsrätt” eller ”äganderätt”. Det är som att säga att i en diktatur så är det diktatorn som är demokratin.

Som jag förklarat så är detta inte korrekt. All information — vetenskap (filosofi, astronomi, teologi etc), konst (främst musik) och teknologi (ritningar, empiriska data, kartor etc) ägdes av kyrkan och kungligheterna. I princip all information som inte var trivial var förbjuden att kopiera eller vidarebefordra på något sätt. Kyrkan och de övriga makthavarna hade de facto upphovsrätt på information. Informationen hade direkt ekonomiskt värde vad gäller framför allt teknologi och andra affärshemligheter (kryptologin gjorde stora framsteg, ritningar innhöll ofta avsiktliga fel för att hindra obehörig spridning), och indirekt ekonomiskt värde (ett slags PR, reklam etc) vad gäller vetenskapen och konsterna. Informationen var vad gäller i stort sett allt (utom möjligtvis guldkantade biblar) mera värd än mediet.

”Min poäng är och var att det inte gick att tjäna pengar på att författa böcker på medeltiden, för böckerna tog så lång tid och kostade så mycket att kopiera, att det man betalade för var kopieringen, inte författandet.”

Det gick att förtjäna sitt uppehälle som författare, liksom som kopist, liksom som tonsättare. Min analogi med sadelmakaren tjänade till att förklara att jämförelser med en storskalig framställning av varor (det må vara sadlar eller böcker) är irrelevant. Som jag förklarat kunde man inte ”tjäna pengar” (i betydelsen förjäna en förmögenhet, ett kapital) på att tillverka till exempel sadlar heller. Som sagt var Immanuel Kants far sadelremsmakare — skulle han försöka konkurrera med sadelmakarna så skulle hans verk konfiskeras och andra straff skulle utmätas. Man tilldelades en plats. Rörligheten var minimal.

För att sammanfatta: makten hade äganderätt till all information som inte var trivial. Informationen var i regel värdefullare än mediet. Att vara författare var ett (ovanligt) sätt att förtjäna sitt uppehälle, liksom i stort sett alla andra sysslor. De enda som tjänade stora pengar var de som kunde ta ut skatt (eller i några få fall de som kunde prestera något unikt för att höja kykans prestige, till exempel Michelangelo, som dog med en förmögenhet på hundratals miljoner, i dagens (uppskattade) värde. Endast praktverk tog åratal att färdigställa, inte alls alla böcker.

Är något oklart så långt?

Med Gutenberg och den industriella framställningen av litteratur bröt upphovsrättsmonopolen samman. Piratkopior och översättningar översvämmade marknaden, olika lagar gällde överallt, författare och musiker stal hej vilt från varandra. Det var inte ovanligt att respekterade tonsättare stal hela verk och arrangerade om dessa något för att sedan presentera dessa som sina egna, en praktik som var helt öppen och accepterad. Just den stora tillgången på information gjorde att det tidigare ägandemonopolet inte kunde bibehållas som förut.

Min poäng är och var att det inte gick att tjäna pengar på att författa böcker på medeltiden, för böckerna tog så lång tid och kostade så mycket att kopiera, att det man betalade för var kopieringen, inte författandet. Något argument mot detta har du inte framfört, bara svammel om anteckningsböcker och argument som visar att du inte verkar fattar skillnaden mellan att kopiera en bok och författa den.

Skärp dig nu.

Ett ex:
Du: Mediet tog åratal att framställa.

Jag har redan visat att det är fel, det var bara praktverk som tog åratal att framställa. Men det är klart, eftersom mediet var värdefullare än informationen så gjorde det kanske inget att redovisning, inventarielistor, bokföring etc. var inaktuella när mediet var färdigt. Några anteckningsböcker fanns förstås inte heller, hur skulle man kunna anteckna en tanke om det tog månader i anspråk?

Allting du skrivit i den här frågan gör det pinsamt klart att du inte kan någonting om medeltiden.

Gör om, gör rätt. Om du har fel, bli inte sur och klaga på att någon refreshar sidan. Tjata inte om samma sak. Ha rätt i stället.

Om du blir sur när du har fel: Ha inte fel.

Torsten/Proteus får ta och tänka igenom vad han vill säga innan han skriver det, och så får han sluta sitta och refresha sidan hela dagen för att se om jag har svarat.

Det får man räkna med här, som synes av den tidigare debatten…

Lennart, det sättet att argumentera, att ignorera allt man inte har svar på och bara skjuta in sig på lite halvtydliga formuleringar istället för att bemöta ståndpunkten i sig, vem tror du går på det i längden? Efter några inlägg har ju den du debatterar med förtydligat sig så till den grad att det ju blir uppenbart för var och en som läser att du har övergått till felfinneri istället för intellektuell debatt.

Du är i och för sig väldigt duktig på det, varje formulering som kan misstolkas hittar du och lyfter upp, men du lär ju inte övertyga någon som inte redan delar din ståndpunkt.