Piratpartisten Rick Falkvinge hävdar nåt rätt absurt i dagens expressen.
I själva verket har upphovsrätten inget med äganderätt att göra, vare sig juridiskt eller moraliskt: det är istället en inskränkning av äganderätten. Det är ett monopol på exemplarframställning och offentlig visning av kreativa verk.
Hur är det en inskränkning på äganderätten? Falkvinge försöker med lite fler märkliga argument:
Om jag köper en stol av en snickare, så får jag göra vad jag vill med den stolen, som jag äger efter att ha köpt den. Jag får plocka sönder den och använda bitarna till annat, jag får titta hur den är gjord och konstruera en likadan, och jag får visa upp den för grannskapet. Om jag istället köper en dvd, så får jag inte göra något av detta, trots att jag har köpt plastskivan. Jag har kvittot framför mig, jag äger skivan.
Eh, jo. Du har full rätt i att visa din DVD-skiva för grannarna, och du får slå sönder skivan i småbitar och använda dom till annat också. Däremot får du inte göra det med informationen på skivan. Och det är det upphovsrätt är: Äganderätt till information.
Man kan diskutera om upphovsrätt är bra eller fel, men det är inte en inskränkning på äganderätten, utan en utökning av den, till att omfatta även vissa immateriella saker.
Andra bloggar om: politik, upphovsrätt, fildelning
Jag hade hoppats att någon skulle försöka just den analogin, och därmed visa en total oförstående för vad äganderätt ÄR, och vilket samhällsproblem det löser.
Gör om analogin med följande konstverk, som lyder under exakt samma lagstiftning:
1) en tavla.
2) en film, men nu på 35mm-film i stället för kodat digitalt på en plastskiva.
Din analogi bryter ihop bara för att du hakar upp dig på att informationen ligger digitalt lagrad på en plastskiva. Det går inte att sälja en stol bortsett från hur den ser ut genom gula glasögon, lika lite som det går att sälja en plastskiva bortsett från hur den ser ut genom en DVD-spelare. Du säljer det fysiska objektet med alla dess egenskaper.
Äganderätten är en konstruktion som löser problemet att flera personer inte kan förfoga över en exklusiv-unik resurs.
Information är inte exklusivunikt till sin natur. Det kan mångfaldigas utan förlust.
I ett försök att efterlikna äganderätt, har det därför instiftats monopol som förbjuder vissa människor att hantera informationen som bärs av sina ägodelar på vissa sätt.
Detta monopol inskränker därför på äganderätten till de fysiska tingen.
Min analogi? Det är ju DIN analogi? Din kommentar här är ju bara total förvirring.
”Du säljer det fysiska objektet med alla dess egenskaper.”
Ja, just det. Men upphovsrätt har med immateriella saker att göra, förstår du. Du verkar inte riktigt ha begripit skillnaden. Du verkar tro att upphivsrätten till en film gör att du inte längre äger själva DVD-skivan. Det gör du. Men du äger inte filmen på skivan. Avskaffar man upphovsrätten så äger ingen filmen på skivan. Upphovsrätt är alltså en utsträckning av äganderätt till vissa immateriella ting.
”I ett försök att efterlikna äganderätt, har det därför instiftats monopol som förbjuder vissa människor att hantera informationen som bärs av sina ägodelar på vissa sätt.
Detta monopol inskränker därför på äganderätten till de fysiska tingen.”
Nej, det är inga monopol, och dom inskränker inte äganderätten på de fysiska tingen, som jag visar ovan. Du kan fortfarande sälja DVD-skivan, eller dela upp den eller göra vad du vill med den. Däremot har du inte rätt att sprida vidare informationen på disken. Den materiella disken får du materiellt göra vad du vill med. Men du får inte sprida vidare informationen.
[...] precis Blogges inlägg om den uppenbarligen förvirrade Lennart Regebro, som verkar tro att man kan äga information. Det är tämligen uttömmande, så jag tänker nöja mig med att klippa ut några [...]
Det både Rick och Blogge försöker göra är att hitta på ett nyliberalt argument mot upphovsrätt, när nyliberalism annars normalt rimligen skulle stödja upphovsrätt, eftersom det är mycket grundläggande i nyliberalismen att man äger resultatet av sitt arbete.
Rimligen måste detta inkludera även immateriella produkter. Men Rick och Blogge vill inte ha upphovsrätt, och kämpar alltså hårt för att hitta på nyliberala argument mot upphovsrätt. Dom har misslyckats.
Du verkar inte riktigt greppa det där med ägande och information Lennart…
Låt mig försöka med ett exempel:
Du komponerar ett litet pianostycke. Jag lär mig det utantill.
Äger du då den kunskap som finns inuti mitt huvud? Tycker du inte att det är konstigt, kanske till och med lite knäppt och onaturligt att du har en ägodel i min hjärna?
Om jag nu lär ut det här pianostycket till en människa X jag slumpvis träffar, är det då rimligt att det ska vara ett brott mot din ”äganderätt”?
Anser du då att din ägodel nu även befinner sig i X hjärna?
Kort sagt, när man tillämpar äganderättsbegreppet på det sättet så kommer man omedelbart i konflikt med det grundläggande liberala ägandet, ägandet av den egna personen. Du hävdar ju att du i det fallet faktiskt ”äger” en del av min ”själ” eller hur?
[...] 8/1: Lennart Regebro svarar i sin blog på Rick Falkvinges inlägg och Blogge Bloggelito förklarar pedagogiskt varför Lennart Regebro [...]
”Du komponerar ett litet pianostycke. Jag lär mig det utantill.
Äger du då den kunskap som finns inuti mitt huvud?”
Ja, så blir det ju då.
”Tycker du inte att det är konstigt, kanske till och med lite knäppt och onaturligt att du har en ägodel i min hjärna?”
Om du tycker det är knäppt eller konstigt är knappast relevant. Upphovsrätt är onekligen en slags äganderätt på information. Och inte heller inskränker upphovsrätten på något vis på äganderätten av fysiska saker, oavsett vad Falkvinge säger.
”Om jag nu lär ut det här pianostycket till en människa X jag slumpvis träffar, är det då rimligt att det ska vara ett brott mot din “äganderätt”?”
Vad som är rimligt eller inte är en annan fråga än vad som är.
”Kort sagt, när man tillämpar äganderättsbegreppet på det sättet så kommer man omedelbart i konflikt med det grundläggande liberala ägandet, ägandet av den egna personen. Du hävdar ju att du i det fallet faktiskt “äger” en del av min “själ” eller hur?”
Nej, det är verkligen en fullständigt orimlig syn på saken. Främst naturligtvis därför att nån själ inte existerar.
[...] och Storbritannien är världsledande inom musikindustrin. Därför har man länge bekämpat den illegala nedladdningen. Som hotat tusentals med jobb och mängder med musik, teater och filmintresserade ungdomar som [...]
Jag trodde att jag med mitt lilla exempel skulle kunna få dig att utveckla nån slags argumentation om VARFÖR du menar att man ska se upphovsrätten som en del av äganderätten istället för en inskränkning av den, men nej, det bet tydligen inte. Du bara säger ”Ja, så blir det ju”, ungeför som att det är din önskade definition som är den allom givet korrekta.
Det jag försökte göra med mitt exempel var att problematisera och få dig att utveckla hur du menar. Jag menar att mitt exempel visar ett par absurda konsekvenser med att ha det synsättet du förfäktar.
Min syn är att upphovsrätten inte alls är rimlig att se som en del av äganderätten utan bara är en teoretisk konstruktion som på en massa punkter kommer i konflikt med både sunt förnuft och en massa andra grundläggande rättigheter.
Och jag tycker inte alls att det är orimligt att fundera över det faktum att nån annan skulle kunna äga kunskap som jag har lagrad i min hjärna, tvärt om, för det ligger väldigt mycket ofrihet i det, ifall någon skulle med hänsyn till ett sånt ägande ha rätt att hindra mig från att yttra mig som jag vill, eller hur?
Jag ser inte vad dessa absurda konsekvenser skulle vara, så du kanske kan framföra dom?
Jag har inte några argument till varför det skulle vara en utveckling istället för en inskränkning. Jag har bara förklarat varför det inte är en inskränkning. Att det är en utveckling tycker jag är rätt självklart: Med upphovsrätt kan man äga vissa immateriella saker som man inte kan äga utan upphovsrätt. Alltså är det en utveckling av upphovsrätten.
”Och jag tycker inte alls att det är orimligt att fundera över det faktum att nån annan skulle kunna äga kunskap som jag har lagrad i min hjärna”
Nej, det har jag väl aldrig hävdat. Det som är uppenbart orimligt är att hävda att man därmed äger nån del av din hjärna.
”för det ligger väldigt mycket ofrihet i det, ifall någon skulle med hänsyn till ett sånt ägande ha rätt att hindra mig från att yttra mig som jag vill, eller hur?”
Det har man också, i vissa fall. Det kommer ett nytt blogginlägg om det.
”Med upphovsrätt kan man äga vissa immateriella saker som man inte kan äga utan upphovsrätt. Alltså är det en utveckling av upphovsrätten”
Utveckling behöver inte vara positivt. ”Även en sjukdom utvecklas” som Strindberg sa.
Precis.
[...] och fildelning i synnerhet , till exempel i Expressen/GT och i bloggosfären , t.ex. Blogge, Regebro, Oscar Swartz mfl. Istället för att rappa upp alla argumenten gång till, vill jag ta upp en [...]
[...] att upphovsrätt inte har något med äganderätt att göra. Lennart Regebro har också rätt när han skriver att någon måste äga informationen på t.ex. en DVD-skiva. [...]
Men alltså! Det är ju alldeles uppenbart! Hur kan man hysa några tvivel om man tänker på det i 10 sekunder.
Om jag inte får tillverka vad jag vill med material jag äger, och sedan äga resultatet, då är min äganderätt beskuren; Om jag inte får måla en tavla på Krister Pettersson för att den liknar ett pressfoto på densamme, då är min nyttjanderätt av mina färger, penslar och duk beskuren.
Om jag inte får sjunga eller tala fritt, då inkräktar det dessutom på min yttrandefrihet.
Så var det med det.
Är din yttrandefrihet beskuren för att du inte får utnyttja den var du vill? Är din äganderätt till din bil beskuren för att du inte får köra hur fort du vill? Är din äganderätt till din trädgård beskuren för att du inte får använda den som lager till explosiva varor? Är din äganderätt till din kniv beskuren för att du inte får mörda folk?
Om du svarar nej, då är in äganderätt till dina målarfärger inte beskuren. Om du svarar ja, då tycker jag att du har en så bred definition på äganderätt, att jag inte kan automatiskt kan säga att äganderätt alltid är bra.
Hittade ett intressant citat om hur immaterialrätten är i konflikt med det liberala ägandet av sin egen person:
(http://www.tomgpalmer.com/papers/palmer-morallyjustified-harvard-v13n3.pdf)
”If the foundation of the natural right to ownership is ownership in one’s self, however, then claims to own ideas or other ideal objects conflict with this right to self-ownership, for such a claim is no less than a claim of the right to control how another uses his body. When one claims to own a dance step, for example, one claims that no one else can so move his body as to perform this dance, and therefore that one has a right of dominion over the bodies of everyone else. Similarly, a copyright over a musical composition means that others cannot use their mouths to blow air in certain sequences and in certain ways into musical instruments they own without obtaining the
permission of the copyright holder, Thus the real objects the
copyright holder controls are the body and instruments of the other musicians.”
Om jag äger en låt får andra musiker inte spela den låten utan mitt tillstånd.
Om jag äger en stol får andra människor inte sitta på den stolen utan mitt tillstånd.
Förklara hur jag kontrollerar andra människors kroppar i det första fallet, men inte i det andra.
Det är inte lämpliga exempel du ger. Du har knappast skapat något med din egendom genom att sticka kniven i din medmänniska, eftersom du ju inte äger henne. Lika så med dina andra exempel. Fråga då hellre om äganderätten till din bil är beskuren i och med att du till exempel inte får driva den på vad bränsle du vill, eller ens måla den i vad färg du vill utan att fråga om lov. I det fallet: Ja det är den. Det är som skatt. För vårt medlemskap har vi offrat lite rättigheter. Vi är inte anarkister. Eller ja, jag är, men antagligen inte ni andra.
Att begränsa egendom skapar inte nödvändigtvis egendom åt andra. Säg att jag var i besittning av ett fribrev som ger mig rätt att ansätta franska kvinnor. Fribrevet är min egendom, är då alla franska kvinnor min egendom? Nej, ändå är de föremål för mitt fribrev. Föremålet för ett fribrev är inte egendom, fribrevet kan möjligen vara det men inte föremålet. På samma sätt kan jag hävda att det fribrev kreatörerna får på sina verk är egendom, men inte verken i sig; Däremot ger deras fribrev rätt att göra vissa ovanliga saker utan sanktion från staten, tvärtom staten är behjälplig i deras förfarande! Och så kallar de oss pirater! Det är inte vi som är i besittning av fribrev! (eller franska kvinnor för den delen).
Varför är det inte lämpliga exempel jag ger? Och på vilket sätt har jag skapat nåt genom att spela upp nån annans komposition?
”Fråga då hellre om äganderätten till din bil är beskuren i och med att du till exempel inte får driva den på vad bränsle du vill, eller ens måla den i vad färg du vill utan att fråga om lov. I det fallet: Ja det är den.”
Du tänker på miljölagar?
”För vårt medlemskap har vi offrat lite rättigheter. Vi är inte anarkister. Eller ja, jag är, men antagligen inte ni andra.”
Ja, det är ju precis det jag säger. Det är inte i nån rimlig mening, en imskränkning på äganderätten att tvingas följa lagar. Detta gäller givetvis upphovsrätten också.
”Att begränsa egendom skapar inte nödvändigtvis egendom åt andra”
Det är det ingen som har påstått heller.
”Säg att jag var i besittning av ett fribrev som ger mig rätt att ansätta franska kvinnor. Fribrevet är min egendom, är då alla franska kvinnor min egendom?”
Det är det ingen som har påstått heller.
”På samma sätt kan jag hävda att det fribrev kreatörerna får på sina verk är egendom”
Jag tycker inte att man kan säga att det är ett fribrev.
Faktum är fortfarande att det argument du framförde innebär att lagar beskör äganderätten efetrsom du inte har rätt att utnyttja din egendom på ett olagligt sätt. Och det är och förblir en rimlig syn på äganderätt, vilket du ju själv erkänner.
Fisking alltså… Tja, lite irriterande, men jag kan inte säga att jag inte blivit varnad…
På vilket sätt dina exempel är olämpliga? Såhär: Du får inte köra hur fort du vill? Jo det får du, på egen väg. Om du envisas med att använda andras vägar får du följa de bestämmelser som gäller där. Inga konstigheter. Trädgården är ett solklart fall av beskuren äganderätt, i den mån du äger din mark och inte bara har den till låns av kungen. Dessutom är det inte ditt ägande av marken som beskärs utan av sprängämnena. Kniven har jag redan förklarat. Gemensamt för de flest exempel du ger är att du vill ta dig rätter med andras egendom, inte din egna.
Hur som haver så har det ingen betydelse, ingen har ifrågasatt att äganderätten är allt annat än absolut. Vad vi pratar om här är huruvida upphovsrätten är äganderätt eller huruvida den i själva verket är en begränsning av äganderätten. Jag säger nej respektive ja på de frågorna. Naturligtvis kan man då tycka att man skulle kunna svara ja på båda frågorna och komma undan billigt. Men det är fel: Det kan aldrig vara aganderätt att begränsa andra. Det är inte det vi andra kallar för ägande. Att hävda att bara du får göra/tillverka/säga något är inte ägande!
Om jag tänker på miljölagar? Nej, jag hänvisar till typklassningen. Är bilen klassad som bensinbil får du inte köra den på etanol. Dessutom är jag osäker på om du över huvud taget äger bilen i egenskap av fordon, du äger den fysiska bilen kanske, men inte den ideella bilen, den är statens. Men bara i den mån du ska framföra den på andras vägar, så kanske äger du bilen i alla fall… Det är OT här i viket fall.
Att följa lagar kan visst inskränka på diverse rättigheter. Klart det kan det är ju uppenbart! Det är det lagar är till för. Att reglera vissas rättigheter till förmån för andra. Tricket är att hitta en rimlig kompromiss.
Och upphovsrätt ÄR ett fribrev! Det har aldrig varit något annat. Det är utfärdat enligt samma premisser som man bruka utfärda fribrev av samma organisation med liknande mål. På vilket sätt skulle det inte vara ett fribrev? Och om jag äger ett uttryck bara för att staten säger så, då kan man lika gärna säga att jag äger alla franska kvinnor, om jag kan övertala staten att säga så. Möjligen kan man säga att det är en skillnad i grad, äger jag uttrycket så inkräktar det bara på en del av människors rätt att äga sin egna kropp, medan de franska kvinnorna är i värre situation.
Nu till mitt huvudargument:
Ja, lagar beskär ibland rätten till egendom; upphovsrätten är en av de lagarna. Nej, Upphovsrätt är inte egendom eftersom det är motsatsen till egendom.
Fisking rules. Genom att peka på exakt var dina resonemang går fel så ramlar dom söner i småbitar. Så även denna gång:
”Du får inte köra hur fort du vill? Jo det får du, på egen väg.”
Du får distribuera din egen musik hur som helst också.
”Om du envisas med att använda andras vägar får du följa de bestämmelser som gäller där. Inga konstigheter.”
Om du envisas med att spela andras musik får du följa deras bestämmelser. Inga konstigheter.
Och så där fortsätter det. Antingen är alla lagar någon slags inskränkning på äganderätten, eller så är inte upphovsrätt det heller.
”Dessutom är det inte ditt ägande av marken som beskärs utan av sprängämnena.”
Vilket väl för all del inte direkt stärker ditt argument, även om jag inte håller med om det.
”Kniven har jag redan förklarat.”
Öööh, nej.
”Gemensamt för de flest exempel du ger är att du vill ta dig rätter med andras egendom, inte din egna.”
Vilket ju gäller immateriell egendom också.
”Vad vi pratar om här är huruvida upphovsrätten är äganderätt eller huruvida den i själva verket är en begränsning av äganderätten. Jag säger nej respektive ja på de frågorna.”
Jo, men lite hållbara argument för den ståndpnkten hade ju inte varit så dumt.
”Det kan aldrig vara aganderätt att begränsa andra.”
Det är klart det är. Min äganderätt är just en begränsning av andras möjligheter att kontrollera det jag äger.
”Om jag tänker på miljölagar? Nej, jag hänvisar till typklassningen.”
Då ser jag inte hur argumentet är relevant.
”Är bilen klassad som bensinbil får du inte köra den på etanol.”
Jaså inte? Menar du att det är olagligt att tanka bensinbilar med etanol? Det var som fan.
”Dessutom är jag osäker på om du över huvud taget äger bilen i egenskap av fordon, du äger den fysiska bilen kanske, men inte den ideella bilen, den är statens.”
Woooah, idealism var fel redan på Platons tid. Nån ideell bil existerar inte.
”Att följa lagar kan visst inskränka på diverse rättigheter. Klart det kan det är ju uppenbart! Det är det lagar är till för. Att reglera vissas rättigheter till förmån för andra. Tricket är att hitta en rimlig kompromiss.”
Så vad exakt är problemet?
”Och upphovsrätt ÄR ett fribrev! Det har aldrig varit något annat. Det är utfärdat enligt samma premisser som man bruka utfärda fribrev av samma organisation med liknande mål.”
”joho” är inget hållbart argument.
”Och om jag äger ett uttryck bara för att staten säger så”
Allt ägande är grundat i att staten säger så.
”då kan man lika gärna säga att jag äger alla franska kvinnor, om jag kan övertala staten att säga så.”
Om du kan övertyga franska staten, iaf.
”Ja, lagar beskär ibland rätten till egendom; upphovsrätten är en av de lagarna. Nej, Upphovsrätt är inte egendom eftersom det är motsatsen till egendom.”
”Nähä” är inte heller ett hållbart argument.
Fisking är inte bra det slutar bara med att man får trehundra olika subdiskussioner, alla OT.
Om man kallar det för att ”Vinna” så låt gå. Oftast så tror jag det slutar med att man får sista ordet, inte riktigt samma sak. Jag tycker man vunnit när man nått en gemensam consensus om sakers förhållande. Men ibland får man helt enkelt acceptera att vissa har andra definitioner på ord och begrepp än man själv har.
Enligt din definition så skulle jag alltså kunna äga vad som helst, till och med mina medmänniskor (och franska kvinnor!), om bara jag fick ett dekret därom av en tillräckligt auktoritär källa?
Tja, definierar du äganderätt så, då är upphovsrätt äganderätt. Men mig veterligen är det generellt inte det vi talar om när vi talar om ägande. Dessutom kommer en sådan ensidig definition av ett vedertaget begrepp leda till problem i argumentationen. Vi arbetar med olika grundförutsättningar.
För övrigt vill jag hävda följande angående ditt senaste svar:
”Upphovsrätt ÄR ett fribrev! Det har aldrig varit något annat. Det är utfärdat enligt samma premisser som man bruka utfärda fribrev av samma organisation med liknande mål.”
Det är inget ”Joho” Påståendet och argumentet är båda där. ”Joho” insinuerar att det inte skulle funnits ett argument, det finns det. Nämligen det att Båda är av samma struktur och kommer sig av samma auktoritet. Min uppmaning om argumentera för motsatsen hörsammades inte…
“Ja, lagar beskär ibland rätten till egendom; upphovsrätten är en av de lagarna. Nej, Upphovsrätt är inte egendom eftersom det är motsatsen till egendom.” är inget ”Nähä”: Det faktum att lagar beskär rätten till egendom är irrelevant. Frågan är om upphovsrätt är egendom. Jag har gett flera argument för att det inte är så, alla är baserade på det faktum att man inte kan äga andra människor. Om man anser att man har rätt att äga andra människor så faller detta naturligtvis.
”Fisking är inte bra det slutar bara med att man får trehundra olika subdiskussioner, alla OT.”
Det sker bara om inte båda parterna klarar av att föra ett sammanhängande argument utan massa fel.
”Om man kallar det för att “Vinna” så låt gå”
Tävlar du?
”Enligt din definition så skulle jag alltså kunna äga vad som helst, till och med mina medmänniskor (och franska kvinnor!), om bara jag fick ett dekret därom av en tillräckligt auktoritär källa?”
Jag är lite förvånad över att du aldrig har hört talas om slaveri innan.
”Tja, definierar du äganderätt så, då är upphovsrätt äganderätt. Men mig veterligen är det generellt inte det vi talar om när vi talar om ägande.”
Då har du nog fått saken om bakfoten, för det är precis det man talar om.
”Tja, definierar du äganderätt så, då är upphovsrätt äganderätt. ”
Bra, då är vi överens. QED.
”Påståendet och argumentet är båda där.”
Fast dom är ju fortfarande fel.
”Båda är av samma struktur”
Men det är dom ju inte, och det här är ju bara en omformulering av påståendet, inte ett argument för det.
A: ”Dom är samma sak”
B: Hur då menar du?
A: ”För dom är av samma struktur”
B: Hur då menar du?
A: ”För dom är likadana”
B: Hur då menar du?
osv i all oändlighet.
”Det faktum att lagar beskär rätten till egendom är irrelevant.”
Märkligt, eftersom det är just precis det vi diskuterar om det är ett faktum eller inte. Så irrelevant är det väl inte. Bara ”begging the question”.
”Om man anser att man har rätt att äga andra människor så faller detta naturligtvis.”
Du måste nog lära dig skilja på ”är”, ”kan” och ”bör”.
?
Har jag någonsin påstått att lagar inte skulle kunna begränsa rättigheter? Tror inte det. Tvärtom har jag hela tiden hävdat att upphovsrätt gör just det.
Om din definition av ägande är så enkel, lagen säger, då förstår jag inte vad du är ute efter för att i lagen står det ingenstans att vi talar om ägande. Om du däremot vill hävda att upphovsrätt är ägande på något moraliskt plan, då förstår jag inte hur du menar. Vari ligger denna moralen. Din självklara rätt att kontrollera andra människor eftersom du tänkte något först?
Din argumentation är så spretig och saknar röd tråd på ett sätt som gör att jag inte längre vet vilken din ståndpunkt är. Skulle du vänligen kunna omformulera den?
För sakens skull ska jag omformulera min: Upphovsrätt är inte ägande.
Mitt huvudargument är som följer: Man kan inte äga andra människor, inte om man är liberal! Man kan kontrollera andra människor med lagar, det är detta som upphovsrätt syftar till. Det är inte detsamma som ägande.
Personerna du benämner som A och B uppfattar jag som följer: A påtalar något uppenbart. B är obstinat.
”Om din definition av ägande är så enkel, lagen säger, då förstår jag inte vad du är ute efter för att i lagen står det ingenstans att vi talar om ägande.”
Upphovsrätt existerar. Det förnekar du väl inte?
”Om du däremot vill hävda att upphovsrätt är ägande på något moraliskt plan”
Ekvivalens kan knappast vara moralisk eller omoralisk, den bara är, så den meningen framstår för mig som rent nonsens.
”Din argumentation är så spretig och saknar röd tråd på ett sätt som gör att jag inte längre vet vilken din ståndpunkt är. Skulle du vänligen kunna omformulera den?”
Upphovsrätt är ett slags ägande av det immateriella.
”Upphovsrätt är inte ägande.”
Din ståndpunkt är glasklar. Jag saknar dock något slags konsekvent arguementation för detta som inte har grova logiska fel eller blandar ihop är/kan/bör.
”Mitt huvudargument är som följer: Man kan inte äga andra människor, inte om man är liberal!”
Nej, möjligen kan man hävda att slavägare inte är liberaler, men jag måste säga att jag finner begränsningen till att diskutera huruvuda liberaler kan ha upphovsrätt och fortfarande vara liberaler synnerligen fånig, då jag inte har för avsikt att föreslå att liberaler skall omfattas av andra lagar än icke-liberaler. Dessutom gäller ditt argument fortfarande för ALLt ägande, och inte bara ägande av immateriella saker, så det är fortfarande inget argument mot upphovsrätt. Det är möjligen ett lätt anarkistiskt argument mot äganderätt i allmänhet.
”Personerna du benämner som A och B uppfattar jag som följer: A påtalar något uppenbart. B är obstinat.”
Det är uppenbarligen inte uppenbart för B. Så A kanske skulle kunna komma med nåt slags argument för sin ståndpunkt?
Premisser:
1. Det existerar en rätt som vi kallar upphovsrätt.
2. Det finns en grupp människor som kallas kreatörer.
3. Kreatörer utses på premissen att de är först med att framföra en ide så att den kan uppfattas av andra.
4. Upphovsrätt garanteras av staten genom en lag därom.
Tes:
Upphovsrätt är inte äganderätt.
Sakargument:
Lag: Lagen kallar inte upphovsrätt för ägande.
Prejudikat: Ingen åtalas för stöld eller tillgrepp när de bryter mot den lag som reglerar upphovsrätt.
Sådär.
Där är egenmäktigt förfarande inte ett brott mot äganderätten heller, eftersom ordet som används inte är ”stöld”?
Aha! plurium interrogationum!
Missade den faktiskt: Stöld, tillgrepp, egenmäktigt förfarande och inte heller något annat egendomsbrott!
Så ditt argument nu är att det inte är ett egendomsbrott eftersom brott mot ”upphovsrätt” inte är ett av orden i en godtycklig lista på ord som du har definierat upp som egendomsbrott?
Du får ursäkta mig men jag finner inte det ett speciellt övertygande argument. Jag skulle påstå att det är ett cirkelargument, faktiskt.
Å nej, mina argument är de du ser ovan.
1. Lagen som reglerar upphovsrätt nämner inte ordet egendom.
2. Folk som bryter mot upphovsrättslagen döms och åtalas inte för egendomsbrott.
Alltså är upphovsrätt inte egendom.
Och om lagen ändras, så är det det, menar du? Det är alltså, enligt dig, lagen som bestämmer sakers natur?
Fast mitt ursprungliga mål var att på ett enkelt sätt förklara för dig varför upphovsrätt inkräktar på yttrandefriheten och rätten till egendom. Det har du sedan länge tillstått implicit om inte explicit, så egentligen kan jag nog gå nu…
Nej, jag tillstår inte det, för jag finner det en absurd syn på både yttrandefrihet och äganderätt.
Förövrigt är varken stöld, rån eller andra tillgreppsbrott brott mot äganderätten enligt din definition, eftersom ordet ”egendom” inte nämns angående dessa brotten i Svensk lag. Däremor är häleri, svindleri och förskingring det.
Dina argument blir bara allt mer absurda, så det är nog bäst du lägger ner nu.
Upphovsrätt är en begränsad äganderätt till vissa immateriella saker. En upphovsrätt inskränker inte på en annan i någon rimlig mening.
Naturligtvis bestämmer inte lagen sakers natur.
Men eftersom du inte accepterar att upphovsrätt inte är egendom baserat på känslomässiga och moraliska argument, då återstår bara ett: Lagen. Dvs samhällets överenskomna definition.
Nu kan du naturligtvis argumentera att lagen är fel. Hur du ska göra det utan att hänge dig till känslomässiga och moraliska argument återstår att se.
Nu när jag funderar på det så har jag faktiskt inte sett ett enda giltigt argument till varför upphovsrätt skulle kunna vara en förlängning av äganderätten; i varje fall inte något sådant som jag inte skulle kunna tillbakavisa med exakt samma sorts argumentation som du har tillbakavisat likvärdiga argument för motsatsen, att de är känslomässiga och moraliska.
Mina argument är absurda?
Nu är stöld inte ett egendomsbrott?
”Den som olovligen tager vad annan tillhör med uppsåt att tillägna sig det” Någon klocka som ringer där kanske?
Eller ska du hävda att ”tillhör” inte implicerar egendom?
”Men eftersom du inte accepterar att upphovsrätt inte är egendom baserat på känslomässiga och moraliska argument”
Nej, jag accepterar inte känslomässiga och moraliska argument när det gäller sakers natur, det är korrekt.
”då återstår bara ett: Lagen. Dvs samhällets överenskomna definition.”
Vad sägs om att du komemr med sammanhängande och logisk argumentation för sin ståndpunkt istället? Är det nåt fel på det?
”Nu när jag funderar på det så har jag faktiskt inte sett ett enda giltigt argument till varför upphovsrätt skulle kunna vara en förlängning av äganderätten”
Det är väl ändå du som måste argumentera för att immateriell produktion skall UNDANTAS från äganderätten? Om jag producerar en stol så har jag ju äganderätt. Om jag producerar en kniv har jag äganderätt. Varför skall jag inte ha det om det jag producerar är ett musikstycke eller ett datorprogram? Det är ju min produktion, min tid, mitt arbete.
[...] Min tidigare inlägg om upphovsrätt gav upphov till vissa svallvågor i den libertarianska bloggosfären. Frågan handlar i grunden om ifall upphovsrätt är äganderätt eller stöld. Men fungerar den libertarianska synen på äganderätt, egentligen? [...]
”Nu är stöld inte ett egendomsbrott?”
Enligt din tidigare definition, nej. Vilket visar på hur absurd den är.
”Eller ska du hävda att “tillhör” inte implicerar egendom?”
”Implicerar”? Du sa explicit att den skulle nämna ordet egendom. Nu skall man tydligen bara ”implicera” det. Ja, då är upphovsrätt ägande:
Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket
”Uteslutande rätt att förfoga över” = ”ägande”.
QED för femtielte gången. Jag höll på att säga att jag ser fram emot att du skall komma med nya absurda dumheter som jag kan såga vid fotknölarna. Men jag insåg att jag inte gör det. Det här har blivit aptrist.
Vad är syftet med det här egentligen? Jag misstänker att det du försöker göra är att hitta argument som rättfärdiga ditt nedladdande av musik. Det finns det miljontals betydligt bättre argument för än det patetiska försök du kommer med här.
Jag funderar också på vad meningen är och slutar härmed.
Men för att göra saker tydliga kommer här ett sista inlägg:
Ja, förfoga över ett verk. Inte egendom. Skillnad på olika, det ena är egendom inte det andra; se där ett cirkelargument. Mitt första faktiskt.
Du ville ha argument jag gav det tydligt i postning 27. Vilket du fullständigt ignorerade utan sköt in dig på att jag inte tydligt kvalificerat alla benämningar på egendomsbrott som finns. Kanske skulle jag nöjt mig med ett generellare uttalande, tillstås. Men kom inte och säg att avsikten inte tydligt framgick. När jag sedan kompletterade så siktar du in dig på annan petitess. Det tycks mig som om du undviker sakfrågan! Nog med ad hominem.
Nu till din analogi om stolar knivar och musikstycken som tydligen är vad som passerar för logiska argument här. Jag kan tycka att om mitt likställande av fribrev och upphovsrätt inte dög så har jag svårt att se varför detta ska duga, men låt gå, JAG ska inte vara sådan.
Inget UNDANTAS, jag accepterar inte dina premisser. De är felaktiga.
Om jag producerar en likadan stol som din har du din kvar och dess funktion är oförminskad, detsamma med kniven. Möjligen kan värdet av din stol eller kniv minska eftersom det nu finns flera stolar på en begränsad marknad. Alla är vi ändå, hoppas jag, överens om min rätt att producera en stol eller kniv. Vill du nu förlänga din analogi till att omfatta musikstycken? Det vill jag. Om jag producerar ett likadant stycke har inte ditt stycke försvunnit och inte heller har dess funktion gått förlorad. Värdet? Kanske.
Om vi nu skulle för en stund acceptera att du har en äganderätt till ett musikstycke vad händer då? Då hindras jag från att producera ett likadant som i din analogi ovan. Om det inte ska vara skillnad på ett musikstycke och en stol, varför vill du då introducera en sådan skillnad? Men det finns ju mönsterskydd kan man tycka då. Nåväl, låt gå, ta recept på efterrätter som exempel då. Samma fråga om det inte är skillnad varför vill du introducera en sådan?
För att hårddra det hela: En äganderätt på immateriella ting skulle utan tvekan inkräkta på äganderätten för materiella sådana.
Vad är det som är så fantastiskt svårt att förstå med det?
Det är ingen retoriskt fråga! Jag undrar faktiskt.
”se där ett cirkelargument. Mitt första faktiskt.”
Inte det heller, det är bara fel. Ägande definieras just som att man har kontroll över förfogandet av objektet som ägs.
”Du ville ha argument jag gav det tydligt i postning 27. Vilket du fullständigt ignorerade”
Inte alls du fick flera motargument mot det, inte minst att det är ett cirkelargument.
”Nu till din analogi om stolar knivar och musikstycken som tydligen är vad som passerar för logiska argument här. Jag kan tycka att om mitt likställande av fribrev och upphovsrätt inte dög så har jag svårt att se varför detta ska duga”
Jaså, var fribrevet en analogi? Det framgick inte. Jag frstår fortfarande inte hur det är en analogi, det verkar vara ett faktapåstående. Och ett felaktigt sådant.
”Vill du nu förlänga din analogi till att omfatta musikstycken? Det vill jag. Om jag producerar ett likadant stycke har inte ditt stycke försvunnit och inte heller har dess funktion gått förlorad.”
Det är korrekt. Och det händer också att folk skriver låtar som är väldigt lika varandra. Detta hanteras också idag. Vad är problemet?
”Om vi nu skulle för en stund acceptera att du har en äganderätt till ett musikstycke vad händer då? Då hindras jag från att producera ett likadant som i din analogi ovan. Om det inte ska vara skillnad på ett musikstycke och en stol, varför vill du då introducera en sådan skillnad? Men det finns ju mönsterskydd kan man tycka då. Nåväl, låt gå, ta recept på efterrätter som exempel då. Samma fråga om det inte är skillnad varför vill du introducera en sådan?”
Äntligen ett resonemang som inte är korkat eller självmotsägande. Det var på tiden. Men, det gäller bara musikstycken, och det är en artefakt av pekuliär västerländsk upphovsrätt. Man har upphovsrätt på melodier, vilket beror på västerländsk musiks fokus på just harmonier (man har inte upphovsrätt på rytmer, lustigt nog).
Att två musiker skriver samma melodi oberoende av varandra är inte ovanligt inom popmusik. Tittar vi på nåt annat, så är det rätt uppenbart att två musiker inte kommer åstadkomma samma inspelning av musiken. Inte heller kommer två filmmakare att göra samma film. Det är helt enkelt omöjligt.
Så jag ser inget problem i det principella resonemanget. Det enda man behöver ha är regler om verkshöjd, och det har man. Dom är antagligen för låga när det gäller melodier. Dom är åt helvete för låga när det gäller patent i USA, där dom inte tycks existera i praktiken.
Så egentligen är det här en fråga om praktisk implementation, och alltså lite tidigt framlagd då vi inte är överens om principerna ännu.
Och principiellt: Ja, varför skulle man INTE ha upphovsrätt på recept? Argumentet är väl möjligen att det går att hålla hemligt, så det behövs inte.
man har nog betraktat recept som bruksanvisningar (som det inte heller är upphovsrätt på) vilket mest kanske tyder på att upphovsrättslagarna inte har skrivits av matlagningsintresserade/kunniga
i en framtid skulle man kanske kunna tänka sej upphovsrätt på recept eftersom recept kan vara ganska avancerade uttrycksformer som definitivt når en viss verkshöjd
men maten kan man fildela hur som helst: eftersom den färdiga rätten ligger onekligen i betraktarens mage
fritt recept: fil med delad banan